samedi 17 mars 2012

René Guénon - 1925 - L'Homme et son devenir selon le Vêdânta

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Contient les deux chapitres présents dans les premières éditions et retirés ensuite par René Guénon.

22 commentaires:

  1. Bonsoir, savez vous si Guénon a écrit sur le suicide? Compte tenu de l'époque j'aurais pensé que ce terme aurait peut être mérité quelque mises au clair du point de vue de la métaphysique.

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    1. Bonjour,

      pas à ma connaissance, si ça vous intéresse voilà ce qu'en dit Matgioi dans la Voie Métaphysique (ch. VIII) :
      "L’entrée dans l’Yin-yang et la sortie de l’Yin-yang ne sont pas a la disposition de l’Individu : car ce sont deux points qui appartiennent, bien qu’à l’Yin-yang, à la spire inscrite sur la surface latérale du cylindre, et qui sont soumis à l’attraction de la volonté du ciel. Et, en réalité, en effet, l’homme n’est pas libre de sa naissance ni de sa mort. Pour sa naissance, il n’est libre ni de l’acceptation, ni du refus ni du moment. Pour la mort, il n’est pas libre de s’y soustraire ; et il ne doit pas non plus, en toute justice analogique être libre du moment de sa mort, et c’est pourquoi, disons-le en passant, le suicide est l’acte le plus anormal et contraire aux intérêts de l’individu."

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  2. Merci, je vais consulter l'ouvrage en profondeur. La manière dont l'explication est tourné est assez morale je trouve, elle méconnaît certains états psychiques où ni la volonté ni la raison ne peuvent être appelées. Cependant j'y retrouve un adage taoiste qui dit "si tu crois que l'extinction est cette extinction, alors tu n'as pas compris ce qu'est l'extinction".

    Pour tous vous dire je pensais avoir déduit des explications de Guénon dans les états posthume que le suicide n'est au final qu'une fuite en avant, si comme il l'explique l'état de l'être se poursuit sous une autre forme. De la même manière si un être ne s'est pas élevé au point de se libérer des successions, comment peut il accéder à d'autres états d'éveil hors du monde manifesté ? J'ai bien compris que la réincarnation n'était pas de l'ordre de la doctrine traditionnel.

    J'espère ne pas vous déranger avec mes questions, mais j'ai besoin de clarifier certaines point un peu flou.

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  3. De mon côté j'ai du mal à y voir une tournure morale, et je ne comprends pas comment on peut envisager le suicide en dehors de la volonté individuelle, c'est bien ce qui différencie cette mort d'une autre, accidentelle ou autre, non?

    "Pour tous vous dire je pensais avoir déduit des explications de Guénon dans les états posthume que le suicide n'est au final qu'une fuite en avant, si comme il l'explique l'état de l'être se poursuit sous une autre forme."
    Pour vous c'est contradictoire avec l'extrait de Matgioi? Une fuite en avant peut aussi se traduire par un éloignement du centre.

    "De la même manière si un être ne s'est pas élevé au point de se libérer des successions, comment peut il accéder à d'autres états d'éveil hors du monde manifesté ? J'ai bien compris que la réincarnation n'était pas de l'ordre de la doctrine traditionnel."
    Je n'ai pas compris ce passage, qu'appelez vous "états d'éveil hors du monde manifesté"?

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  4. Par tournure morale je veux dire que je suis comprend très bien l'explication que fait Matgioi, mais je veux dire que je pense qu'une personne malade et dépressive puisse entendre ça. Et je ne parlais pas de la volonté d'en finir, mais de la volonté de sortir de cet état, mais c'est un cas particulier que j'aurais du souligner. Reste à savoir si la dépression clinique (les vraies dépressions, pas les coups de blues) ne sont pas au fond que des crises métaphysiques auquel le monde profane ne peut rien si ce n'est des camisoles chimiques.

    Pour le dernier extrait, ça vient d'une incompréhension de ma part sur la notion de samsara, qui apparemment ne renvoi pas à l'acception de réincarnation qu'on lui donne communément. Guénon explique que l'existence humaine et corporelle se rattache au monde manifesté, et que la mort ne constitue qu'une continuité de l'existence individuelle au delà de cette forme spécifique, et qu'il n'est rien de perdu ni d'acquis par rapport au stade précédent. Ca n'est qu'un retour au non manifesté? En fait ma question c'est que se passe t-il pour un individu qui n'a pas achevé l'initiation et qui passe dans un autre état? Y'a t-il des allers et venues des êtres entre la manifestation et la non manifestation pour la doctrine hindou?

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  5. Les états dépressifs sont sûrement favorisés par le désordre du monde moderne. Après la dépression n'est pas forcément liée au suicide, il y a des suicides entrepris par des personnes qui ne sont pas en dépression, et inversement, des gens sont dépressifs toute leur vie sans jamais se suicider. Et pour ce qui est des causes de la dépression, il y a sûrement de nombreuses causes possibles, une réaction à l'ambiance générale de ce monde moderne, mais aussi la perte d'un être cher, une déception amoureuse, etc. Pour le suicide il y a aussi de nombreuses causes possibles, y compris les plus futiles.

    Guénon explique que l'existence est la manifestation, que l'existence humaine est un état formel parmi une indéfinité d'autres, et l'existence corporelle une modalité de cet état, la modalité terminale en quelque sorte. La mort corporelle ne correspond pas forcément à la sortie de l'état humain, mais si on parle de la mort à cet état, elle correspond normalement à la naissance à l'état suivant. Ce qui cesse d'exister dans un certain domaine se met alors à exister dans un autre domaine. La création et la destruction correspondantes sont alors relatives et dépendantes de ce que peuvent constater les êtres qui existent dans ces domaines respectifs.

    "que se passe t-il pour un individu qui n'a pas achevé l'initiation et qui passe dans un autre état?"
    Il y a différents cas. Si les petits mystères ont été dépassés, cf. HDV, ch. XXI. Si vous parlez simplement de passage à un autre état formel, cf. "Sagesse innée et sagesse acquise".

    "Y'a t-il des allers et venues des êtres entre la manifestation et la non manifestation pour la doctrine hindou?"
    Lorsqu'on considère la manifestation des êtres, je ne crois pas qu'il y ait d'allers retours, mais qu'une fois lancés dans le courant des formes, ils ne s'en libèrent qu'une bonne fois pour toutes. Sinon, ils continuent à passer d'un état de manifestation à un autre. La mort à un état correspond à la naissance à l'état suivant. Et la non manifestation contient les principes des êtres, ils y sont donc en permanence.

    Le problème dans tout ça est peut-être de considérer les état en mode successif, alors que ce n'est qu'un mode particulier à certains d'entre eux, et qu'en fait ils doivent plutôt s'envisager en simultanéité. Ça concerne entre autres les différentes distinctions par lesquelles on peut les séparer en plusieurs sous-ensembles, comme manifesté et non-manifesté.

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  6. Merci beaucoup pour ces mises au point. Les ouvrages de Guénon qui s'attachent plus spécifiquement à l'aspect ontologique sont sans doutes les plus complexes, et j'ai l'impression que ce sont ceux les notions qui ont le plus souffert des déviations doctrinales modernes. Comme vous le dites bien le plus compliqué est d'arriver à conceptualiser ces différents états de manière simultanée, et même avant cela d'envisager des modalités d'existence en dehors de la vie humaine.

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  7. De rien. Je ne sais pas trop, à quel ouvrage faites vous allusion?

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  8. Principalement les états multiples et l'homme et son devenir.

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  9. Vous êtes sûr que c'est ontologique que vous voulez dire? L'ontologie c'est la considération de la manifestation et de son principe immédiat, j'ai l'impression que ces ouvrages vont bien plus loin au contraire.

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  10. Oui mais l'ontologie part de l'étude de l'être en tant qu'être, qui est la base de ces deux ouvrages, sans contester le fait que ça aille au delà dans les développements.

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  11. Le Vêdânta n'est pas l'étude de l'Être, mais celle de la métaphysique pure.

    Pour les états multiples de l'être, voilà un extrait de l'avant-propos :
    "Une autre remarque s’impose encore, au sujet de l’emploi que nous faisons du mot « être » lui-même, qui, en toute rigueur, ne peut plus s’appliquer dans son sens propre quand il s’agit de certains états de non-manifestation dont nous aurons à parler, et qui sont au delà du degré de l’Être pur. Nous sommes cependant obligé, en raison de la constitution même du langage humain, de conserver ce terme même en pareil cas, à défaut d’un autre plus adéquat, mais en ne lui attribuant plus alors qu’une valeur purement analogique et symbolique, sans quoi il nous serait tout à fait impossible de parler d’une façon quelconque de ce dont il s’agit ; et c’est là un exemple très net de ces insuffisances d’expression auxquelles nous faisions allusion tout à l’heure. C’est ainsi que nous pourrons, comme nous l’avons déjà fait ailleurs, continuer à parler de l’être total comme étant en même temps manifesté dans certains de ses états et non manifesté dans d’autres états, sans que cela implique aucunement que, pour ces derniers, nous devions nous arrêter à la considération de ce qui correspond au degré qui est proprement celui de l’Être (1).
    ----
    Voir Le Symbolisme de la Croix, pp. 22-23."

    C'est d'ailleurs pour cela que "être" ne s'écrit pas avec une majuscule dans le titre de ce livre.

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  12. Bonjour Tagada,

    Je ne me souviens plus dans quel poste j'ai lu une conversation sur l'aspect traditionnel du suicide, je me demandais si d'un point de vue ésotérique cet acte pouvait provoquer un "éloignement" du Principe, d'où la privation du Ciel pour les suicidés dans les textes monothéistes. Vous disiez dans la conversation que le suicide peut être provoqué pour des raisons diverses, où je vous rejoint, mais cependant la majorité des cas proviennent de maladies psychiques ou psychiatriques. Ces troubles peuvent ils être des limitations à l'initiation? je me demande si une personne souffrant de dépression peut se voir refuser l'initiation par exemple en raison de cette maladie.

    Merci à vous

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  13. Bonjour,

    "la majorité des cas proviennent de maladies psychiques ou psychiatriques"
    Comment le mesurez-vous ?

    La folie est évidemment une disqualification à l'initiation, mais je ne sais pas ce que vous entendez précisément par dépression, il y a plusieurs degrés. D'autre part, il y a le secret médical qui empêche normalement de connaître ce genre de choses, cela sous-entend donc que la personne qui contacte une organisation initiatique pour demander l'initiation va en même temps parler d'elle-même de sa dépression, ça n'est pas un peu bizarre dans le contexte ?

    D'autre part quel lien y a t il avec le suicide que vous évoquez au début de votre message ?

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  14. Je le mesure dans le sens où la dépression est une maladie à part (pas la schizophrénie où la bipolarité), pas besoin de le mesurer, et bien sûr cela n'a rien à voir avec un simple coup de blues. Il n'y a pas vraiment besoin que les personnes concernées en parle, c'est une chose qui se constate dès qu'on en a eu l'expérience. Que ce soit clair, je parle du suicide dans ce cas, c'est à dire au terme de longues années d'errance et d'enfoncement dans l'abime, même si de toute manière on ne commet jamais pas cet acte sur un coup de tête.

    Le lien est une question générale que je me pose sur le suicide dans notre époque, où par l'expérience que j'en ai (je travaille auprès d'individus dans ce cas) les personnes dépressives sont souvent préoccupés par des questions d'ordre métaphysique.

    Souvent j'entend l'idée que "rien n'est réel", "tout n'est qu'illusion dans ce monde", il y'a généralement un lien étroit entre la dépersonnalisation/déréalisation et la dépression. J'ai parfois l'impression qu'il s'agit en réalité d'une intuition assez saine, mais que l'environnement moderne prive de réponse tangible et classe un peu trop vite en "syndrome psychiatrique"

    D'ailleurs je ne sais pas ce que vous entendez par folie, mais les personnes dépressives ont souvent au contraire un esprit trop aiguisé avant que les médicaments ne les transforment en zombie. J'ai tendance à penser que la dépression vient justement de l'absence de transcendance et que les cas les plus violent sont dût à une "crise métaphysique", qui fini par provoquer un espèce d'appel vers le néant.

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  15. Difficile de mesurer si vous n'avez affaire qu'à des dépressifs, peut-être que c'est cela qui vous fait penser que les suicidés non dépressifs sont rares.

    Est-ce que les dépressifs qui se suicident ne sont surtout pas sous des traitements chimiques qui les font passer à l'acte ? Suicidaire et dépressif je ne trouve pas du tout cela synonyme (par exemple 3 fois plus de suicidés hommes que femmes, pourtant je ne connais pas de tels écarts pour la dépression), peut-être que cela peut se superposer, mais la dépression j'aurais tendance à l'associer à de la léthargie, ce qui est un obstacle au suicide.

    C'est vous qui m'avez parlé de "maladies psychiques ou psychiatriques", c'est ce que j'ai traduit par "folie". (Pour moi ce terme désigne en gros un désordre psychique, quelque chose d'assez grave, pas forcément irréversible, qui fait perdre pieds avec le monde sensible.) C'est pour cela que je vous ai dit que je trouvais le terme dépression pas assez précis, une personne peut avoir de petites déprimes de temps en temps, une grosse déprime exceptionnelle et temporaire due à un événement précis, un état dépressif permanent plus ou moins prononcé, des rechutes irrégulières plus ou moins graves, etc. Au moins quand on parle de folie on sait qu'on parle de quelque chose de suffisamment grave, sans avoir besoin de rentrer dans les détails (parce qu'il n'y a pas que la dépression, il y a tout un catalogue de pathologies plus ou moins nouvelles, compliqué à souhait, dont le diagnostic change d'un médecin à l'autre).

    Oui je vois ce que vous voulez dire, on dit que c'est la personne qui fonctionne mal, en la jugeant comme une machine en panne, et c'est cela le premier problème. Après cela ne veut pas dire forcément que la personne qui ne va pas comprend mieux les choses, il doit y avoir de tout. En tout cas comme vous dites ces personnes sont en crise.

    A propos de "crise métaphysique", vous serez peut-être intéressé par l'article "La maladie de l'angoisse".

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  16. A pardon je me suis mal exprimé je n'ai pas été dépressif mais j'ai travaillé dans des instituts psychiatriques au sein desquels se trouvaient des gens atteint de ce qu'on appel dépression, médicalement cela correspond a une baisse d'humeur puis à une perte général d'intérêt pour tout. C'est ce que les grec appelaient autrefois mélancolie, qui aujourd'hui est un terme plus vague et correspond plus au blues. C'est bien une maladie psychiatrique mais qui se distingue de la folie dans ces effets. Il y'a bien une léthargie qui s'installe mais elle ne s'oppose pas du tout au suicide, c'est même elle qui y conduit en réalité. Après je suis d'accord sur le fait que les traitements peuvent aggraver les tendances, mais souvent les personnes admises en institut ont déjà fait des tentatives auparavant.

    Justement, l'article dont vous parlez est à l'origine de mon questionnement, c'est d'ailleurs pour cela que je parle de crise et pas d'angoisse. Comme le dit bien Guénon seule la connaissance apporte la tranquillité, mais mon regard est que cette crise métaphysique vient justement de l'extrême difficulté d'accéder à celle ci actuellement. Et précisément la dépression va à l'encontre même de cette agitation permanente dont il parle, comme ci le corps et l'âme s'étaient mis en veille. Il y a un espèce "d'à quoi bon" qui d'ailleurs irrite souvent les gens "normaux", mais je pense aussi que ça gêne parce que ça questionne un peu trop profondément les certitudes personnelles.

    En tout cas côtoyer les "fous" et les "malades mentaux" permet de se questionner pas mal sur ce qu'on appel la normalité. D'ailleurs ça m'a ouvert à d'autres questionnement de lire Guénon. Je me demande aussi si dans les maladies dites psychiatriques il n'y a pas des "influences subtiles" qui peuvent agir.

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  17. Oui désolé, c'est moi qui avais mal lu, j'ai corrigé mon message entretemps.

    Oui mais les "tentatives" peuvent être en fait des appels à l'aide, ce qui les distingue encore des suicides réels, et incite à penser que les dépressifs suicidaires sont un cas bien particulier et pas la généralité. D'autre part, si on prend le suicide comme une démarche réfléchie et rationnelle (ce dont vous parlez je crois, mais ce qui n'est pas le seul type), je ne sais pas si c'est compatible avec le fatalisme dont vous parlez, qui entraîne l'inaction de manière générale. La conscience de la fatalité n'amène-t-elle pas à conclure que le suicide n'apporte rien ? Si le suicidaire veut pousser son raisonnement jusqu'au bout, s'il veut se supprimer avec succès, il faudrait qu'il supprime également son passé, et ses interactions avec tout le reste de l'univers, ce qui est absurde.

    Par crise métaphysique vous entendez une absence de métaphysique ? Parce que des tas de gens n'y connaissent rien et ne sont pas intéressés par elle, et ils se portent très bien au point de vue de la société actuelle.

    En tant qu'état temporaire je trouve que ce n'est pas vraiment une maladie mais quelque chose de plutôt bénéfique qui permet d'encaisser quelque chose de dur émotionnellement. Ce qui est malsain c'est de s'y complaire, cette léthargie peut être un piège si elle devient permanente, et je ne sais pas si cela est compatible avec une démarche de connaissance, qui nécessite des efforts soutenus.

    Psychique et subtil c'est le même domaine, oui je suppose que ce qu'on décrivait avant comme des attaques démoniaques est maintenant uniquement vu comme désordre neurologique à soigner avec des produits chimiques. C'était aussi vu comme anormal avant, si un être est en proie à des influences infernales, c'est qu'il est affaibli intérieurement.

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  18. Oui tout à fait, d'ailleurs je me posais la question vis à vis de l'exorcisme notamment dans la tradition chrétienne qui m'a l'air d'être une vision traditionnelle des troubles psychiques.

    Ce que j'appel crise métaphysique c'est au contraire un besoin profond de spiritualité qui n'est pas assouvie, au delà d'une aspiration religieuse. D'où mon questionnement par rapport à l'initiation. Comme vous dites les moments de dépression passagers sont généralement bénéfiques après coup, et je crois que c'est justement dans le soufisme qu'il est dit que la première étape de la qualification vient d'un sentiment de vide intérieur inexpliqué. De la même manière dans les recherches que j'ai fait j'ai vu que les bouddhistes considère ce sentiment de déréalisation comme l'état naturel de l'esprit, c'est une première étape mais dans notre monde ce genre de signe est perçu comme directement mauvais.

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  19. Je me demande si l'initiation est bien nécessaire pour résoudre ce problème de vide intérieur. J'aurais plutôt tendance à penser que le vrai problème là dedans est d'attendre des réponses extérieures, alors que justement c'est à l'intérieur.

    Pour les qualifications initiatiques, d'après Guénon c'est surtout une question d'horizon intellectuel.

    Il y a le rattachement qui est une chose et qui a son importance bien sûr, mais une fois ce rattachement obtenu, le travail en lui même est intérieur, donc je me demande ce que peut en tirer quelqu'un qui a un besoin de remplir un vide intérieur, en fait ce n'est pas fait pour cela, une erreur parfois commise est de la prendre comme une thérapie, alors qu'au contraire le travail initiatique nécessite d'abord d'être en bonne santé physique et mentale, donc je suppose que pour demander l'initiation il ne faut pas le faire pendant un épisode dépressif. Après c'est mon humble avis et rien de plus.

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  20. Ca se tient, du coup il vaut peut être mieux faire le ménage avant d'entreprendre une démarche. J'avais oublié de dire qu'en plus je vois un lien intrinsèque entre la dépression et le matérialisme et leur progression respective dans notre époque, mais là aussi c'est mon humble avis.

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  21. Désolé, votre message était parti dans les spams.

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