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28 commentaires:

  1. Bonjour monsieur.
    J'ai une question qui me vient de temps en temps mais je n'ai pas de réponses:
    Est-ce que le manvantara dans lequel nous sommes est limité a notre systeme solaire ou s'etend-t-il a tout l'univers corporel, c'est a dire a tout l'univers visible.
    En d'autres termes si je prend l'exemple d'un système solaire trés éloigné de nous sera-t-il dans un autre manvantara ou dans le meme que nous?

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  2. Bonjour monsieur,

    Le Manvantara c'est le cycle qui concerne notre humanité, et l'univers visible pour elle c'est le point de vue terrestre, donc je crois que le Manvantara concerne uniquement ce point de vue. Les astres du système solaire n'y sont inclus que sous ce point de vue particulier (d'ailleurs dans l'astrologie traditionnelle il n'y a que les astres visibles à l’œil nu), les étoiles visibles y sont incluses au même titre, et tout ce qu'on connaît de plus c'est par des machines qui le transposent pour le faire rentrer dans notre champ de perception corporel.

    En fait je crois que le Manvantara est plus limité par notre humanité que par l'espace ou le temps. Enfin il est délimité, de fait, par les limitations spatiale et temporelle de cette humanité. Si celle-ci pouvait se transporter tout ou partie dans un endroit très éloigné spatialement de la terre, elle serait encore concernée par lui, mais je pense que ce serait contre la nature des choses.

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  3. tagada,

    J'ai une autre question à propos du Manvantara: Guénon ne confond-il pas, tout simplement, ce dernier avec un mahayuga (c.-à-.d. un cycle de quatre yugas) ? Ainsi, il diminue aussi considérablement la durée d'un kalpa. C'est comme si un certain préjugé abrahamique s'y insère dans la trame védique, préjugé qui tend à le faire rapprocher l'horizon étroit des religions (abrahamiques) avec celui, très large, de la tradition (védique) primordiale. Par "étroit", j'entends la chronologie du calendrier juif, dont toutes ces religions s'inspirent (ainsi que leurs déviations modernes, littéralistes et créationnistes). Inutile de vous rappeler que le commencement de ce calendrier (il y a environ 6000 ans) correspond plus ou moins avec celui du Kali Yuga lui-même. Voilà pourquoi Guénon dit, à juste titre, que les religions abrahamiques ne sont pas d'origine hyperboréenne, mais d'origine occidentale/atlantéenne.

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  4. Il dit explicitement que c'est la même chose :
    "Le Manvantara ou ère d’un Manu, appelé aussi Mahâ-Yuga, comprend quatre Yugas ou périodes secondaires"
    Le Roi du Monde, ch. VIII, note 2.

    Le Kalpa a-t-il une durée définie ? Étant donné que c'est l'ensemble de l'état humain, sa représentation sous forme temporelle doit être prise symboliquement je pense, de même que les autres Kalpas, qui sont chacun soumis à des conditions propres et parmi lesquelles il n'y a même pas forcément de condition de succession telle que le temps.

    Pour le préjugé abrahamique, je ne vois pas trop d'où cela pourrait venir, Guénon était autant hindou que musulman. D'après les informations qu'il donne, le début du calendrier juif ne date pas du début du Kali-Yuga mais 720 ans après, le début du Kali-Yuga lui correspond à l'époque de la tour de Babel, et ces deux époques sont bien après la destruction de l'Atlantide. En fait toutes les traditions sous leur forme actuelle sont apparues dans le Kali-Yuga, pour lequel elles sont adaptées. Mais aussi elles se rattachent toutes, plus ou moins directement, à la tradition primordiale. Pour le rattachement des traditions abrahamiques au courant atlantéen, je crois que ça s'explique par l'intermédiaire de la tradition chaldéenne.

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    1. Merci de votre réponse.

      Je savais déjà que Guénon assimilait l'un à l'autre, mais je ne sais pas comment il justifie cette assimilation. C'est une version que je n'ai trouvée nulle part ailleurs. Chez Schuon, Eliade, etc., ainsi que sur Wikipedia (oui, j'admets) on trouve toujours une seule et même version, à savoir : quatre yugas font un mahâ-yuga, 71 mahâ-yugas font un manvantara, 14 manvantaras (ou 1000 mahâ-yugas) font un kalpa.

      Pour votre information, j'ai lu les ouvrages suivants de Guénon : La crise du monde moderne, Orient et Occident, L'introduction aux doctrines hindoues, le Règne de la Quantité et le Symbolisme de la croix (pas encore terminé) (dans cet ordre "heureux", que je peux conseiller à tous ceux qui s'y intéressent). Le français n'étant pas ma langue maternelle, cela m'a pris d'ailleurs quelque temps pour les digérer et les assimiler (le mieux possible).

      Or, je cite mes lectures, parce qu'aucun d'entre eux n'entre dans le détail sur ce sujet. De ce que j'ai lu, j'ai compris que Guénon a toujours été très réticent à s'exprimer sur la doctrine des cycles (d'ailleurs délibérément dissimulée selon lui, pour que l'homme ne connaisse pas son avenir). Pourtant, il s'y est aventuré quand même et a fixé la durée d'un mahâ-yuga à 64800 ans humains. Même multiplié par 14, cela me semble encore une durée à la taille humaine (Guénon humaniste ?). Que dirait-il de certains fossiles (p.ex. des dinosaures, ressemblant par ailleurs les dragons) ?

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    2. Oui, cela peut déjà être difficile lorsque l'on parle le français comme langue maternelle, alors j'imagine que cela nécessite encore plus d'efforts pour quelqu'un qui l'apprend comme seconde langue, ces efforts sont d'autant plus méritoires.

      Eliade n'est pas hindou, c'est juste un chercheur. Pour Schuon je pense que c'est un personnage très malsain et qu'il n'a aucune autorité, dans quelque tradition que ce soit, et de toute manière il n'a jamais été hindou non plus. Concernant Wikipedia, je ne dis pas que tout est à jeter loin de là, mais pour les articles sur les doctrines hindoues il faut vraiment faire attention de manière générale, les sources citées sont souvent des théosophistes comme Leadbeater (c'est peut-être favorisé par le fait que cette encyclopédie demande des références de livres).

      Enfin, il est très possible qu'il y ait cette indication dans un texte hindou, mais qui nécessite peut-être interprétation. Pour les durées des cycles, Guénon indique que, pour cette raison de discrétion que vous évoquez, les valeurs données sont fausses (beaucoup trop grandes) et seules les proportions sont vraies. Peut-être que là aussi ces données sont en partie fausses pour égarer le profane ?

      Ce n'est pas spécialement Guénon qui est réticent à donner des informations sur les cycles, en tout cas ce n'est pas seulement par discrétion qu'il s'est peu exprimé sur ce sujet (à ma connaissance c'est lui qui a donné le plus d'informations sur ce sujet), mais il disait surtout que c'était difficile à exprimer de façon compréhensible, et nous sommes peut-être en face de ces difficultés dans notre conversation actuelle.

      Pour le Kalpa, comme je vous disais plus haut, il est possible que le nombre 14 indiqué soit uniquement symbolique et ne corresponde pas vraiment à sa durée : notre Kalpa est notre état tout entier, et le temps est une condition de cet état (il n'y a pas de temps dans les autres Kalpas, mais d'autres conditions). 14 c'est 7 + 7, c'est censé signifier d'une part le reflet des états supérieurs, et d'autre part la trace des états inférieurs. Et ces états sont en nombre indéfini, 7 est un nombre symbolique. Dans un autre Manvantara, il y aurait toujours ce rapport à des états supérieurs et des états inférieurs en nombre indéfini, il y aura toujours 7 après, et 7 avant (6 + le Manvantara présent).

      Pour les dates attribuées aux dinosaures, c'est une autre question, je ne sais pas quoi en penser, je crois qu'on nous apprend cela et d'autres choses comme des certitudes, parce que la "science" est la "pseudo-religion" de notre société matérialiste et qu'il faut y croire. Je ne dis pas que c'est faux, mais c'est hypothétique en tout cas, et on veut que ce soit vrai pour satisfaire un besoin qui est religieux en réalité, besoin d'avoir une histoire qui raconte nos origines, après avoir jeté le passé à la poubelle. On sait déjà très peu de choses pour des périodes beaucoup plus récentes (dès qu'il n'y a pas de documents écrits comportant des dates).

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  5. Bonjour Monsieur,
    Auriez-vous par hasard l'inventaire des livres retrouvés dans la bibliothèque de René Guénon, après son départ , svp ?
    Je me souviens qu'il y avait très peu de références .
    Bonne continuation
    Cordialement

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  6. Bonjour Monsieur,

    Non je ne l'ai pas, il y a eu un article qui est paru sur cette question, mais c'était dans une intention hostile, de la part des détrousseurs de tombes habituels. N'arrivant pas à la comprendre en elle-même, ils ont tenté de la percer par des sources livresques, en vain.

    Cordialement.

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    1. bonsoir,
      Je ne sais pas quelle authenticité accorder à cette liste :
      https://fr.scribd.com/document/75023099/Voyage-a-travers-la-bibliotheque-de-Rene-Guenon

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    2. Bonjour,

      Je ne sais pas, pour les personnes intéressées il doit toujours être possible d'aller vérifier sur place.

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  7. Bonjour Monsieur,

    Voici un lien pour vous qui vous sera d'une grande utilite a vous ainsi qu'a vos lecteurs

    http://www.remi-bato.com/fm/pdf/Ren%C3%A9%20Gu%C3%A9non-tout%20gu%C3%A9non-v2.pdf

    Salutations

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  8. Bonjour Monsieur,

    Merci, je n'avais jamais vu cette version de l’œuvre.

    Salutations.

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  9. Bonjour Tagada, j'ai une question un peu difficile je crois. Cela fait plusieurs années que j'étudie son oeuvre et je n'arrive toujours pas à comprendre ce point. La connaissance se fait par identification, nous sommes d'accord mais dans ce cas la connaissance porte sur l'être. Comment une quelconque identification avec le Non être est t'elle possible ? Guénon affirme que la connaissance intégrale coïncide avec l'infini métaphysique. Je comprends pour la connaissance de l'Être que j'ai réalisé lors il y'a quelques années mais celle du non être je ne comprends pas. Penses-tu pouvoir m'éclairer ?

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  10. Bonjour,

    "La connaissance se fait par identification, nous sommes d'accord mais dans ce cas la connaissance porte sur l'être"
    Pourquoi ?

    "la connaissance de l'Être que j'ai réalisé"
    Vous êtes donc au delà de l'état primordial ?

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    1. Parce que être et connaitre sont deux choses identiques à ce niveau là, et donc l'intellect s'identifie à l'être qu'il connait. Mais dans le cas du non être, je ne comprends pas comment il peut y avoir une identification, une identification à quoi en faite ? Les possibilités de non-être je ne comprends pas du tout comment on peut en avoir connaissance (l'exemple du cercle carré m'intrigue au plus haut point.)

      Non je ne pense pas, j'ai réalisé l'union à Dieu par voie mystique (la dernière étape de l'amour chez Saint Bernard ressemble le plus à ce que j'ai vécu) et non par voie initiatique, j'ai la certitude absolue que l'Être est mais je ne sais pas si je ne suis pour autant au delà de l’état primordiale, ces notions sont trop complexe en dehors d'une voie régulière.

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  11. "Parce que être et connaitre sont deux choses identiques à ce niveau là, et donc l'intellect s'identifie à l'être qu'il connait"
    Je ne sais pas à quel niveau vous vous placez exactement. Par exemple si vous écoutez le silence, est-ce que vous ne pouvez pas vous y identifier aussi bien que si vous écoutiez un son quelconque ? Pourtant le silence est une possibilité de non-manifestation, il est donc du domaine du Non-Être.

    De manière générale, on peut tenter de concevoir le non-manifesté à partir du manifesté. Celui-ci n'est qu'une partie du tout, le non-manifesté c'est le reste, pour le son, vous pouvez écouter un morceau, toutes les notes qui ne sont pas jouées, c'est du domaine du Non-Être, et pour que ce morceau soit tel qu'il est il faut bien qu'il y ait des "vides", des silences entre les notes, etc., cela fait partie de lui aussi. Mais cela ne peut pas se saisir par l'imagination, qui elle manifeste des formes, cela se fait plutôt dans l'autre sens, en s'en retirant.

    Peut-être que vous trouverez à propos cette précision de Guénon dans l'avant-propos du livre "Les États multiples de l'être" :
    "Une autre remarque s’impose encore, au sujet de l’emploi que nous faisons du mot « être » lui-même, qui, en toute rigueur, ne peut plus s’appliquer dans son sens propre quand il s’agit de certains états de non-manifestation dont nous aurons à parler, et qui sont au delà du degré de l’Être pur. Nous sommes cependant obligé, en raison de la constitution même du langage humain, de conserver ce terme même en pareil cas, à défaut d’un autre plus adéquat, mais en ne lui attribuant plus alors qu’une valeur purement analogique et symbolique, sans quoi il nous serait tout à fait impossible de parler d’une façon quelconque de ce dont il s’agit ; et c’est là un exemple très net de ces insuffisances d’expression auxquelles nous faisions allusion tout à l’heure. C’est ainsi que nous pourrons, comme nous l’avons déjà fait ailleurs, continuer à parler de l’être total comme étant en même temps manifesté dans certains de ses états et non-manifesté dans d’autres états, sans que cela implique aucunement que, pour ces derniers, nous devions nous arrêter à la considération de ce qui correspond au degré qui est proprement celui de l’Être."

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    1. Oui c'est un peu difficile de parler de ces choses là je te remercie de ta réponse. Le niveau dont je parle est celui de la contemplation pure, celle dans laquelle le "je" disparaît pour s'identifier au Christ, au Logos (je suis catholique mais je crois que cela corresponds assez exactement à la réalisation du Soi par le moi). Dans cet état, j'ai pris connaissance de la réalité du non manifesté, un genre de faisceau lumineux sortant de moi ou du Christ (nous n'étions plus deux réalités distinctes à ce moment là) contenant tout les mondes possibles, et notre monde n'était qu'une possibilité parmi toutes les autres, avec en plus la certitude absolue que Dieu est la seule réalité et qu'il est la source de toutes ces possibilités.

      C'est justement ce passage qui m'intrigue et ces états au delà de l'Être pur, car si j'arrive à comprendre le non manifesté (le silence que tu évoques ou même à un autre niveau le vide, bien qu'il s'agisse d'un silence et d'un vide relatif, l’éther remplit tout, notre sens de l'audition ne perçois que certaines vitesse de vibrations mais tout ce qui existe vibre à une certaine fréquence donc le silence que l'on conçoit n'est pas a proprement parler le silence absolu)
      Mais c'est le non manifestable que je n'arrive pas du tout à comprendre, le silence et le vide absolue il m'est impossible de les concevoir, or la Tradition Hindou affirme que la connaissance intégrale s'identifie avec l'Infini métaphysique, je ne comprends pas comment c'est possible de connaitre positivement le non manifestable. Le non-manifesté est dans l'Être, il m'est accessible bien qu'il ne se manifeste pas, mais le non manifestable, là je ne vois pas du tout comment Guénon considère qu'on puisse le connaitre.
      Je crois d'ailleurs que c'est l'un des grands débats scolastiques, pouvons nous vraiment connaitre l'essence de Dieu ? Je sais que l'Être est, mais je ne conçois pas qu'on puisse savoir ce qu'il est, en tant que Dieu est un non manifestable.

      Je ne sais pas ce que je dis est facilement compréhensible, mais ça fait plusieurs années que je bloque sur ce point.

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    2. Bonsoir,
      permettez-moi d'esquisser une tentative d'explication.
      Prenons un modèle naïf : imaginez que vous et moi et tout le reste vivions sur une ligne, une droite infinie, qui serait la manifestation de l'ensemble de l'univers pour notre intellect.
      Supposons que le domaine métaphysique, ou le Centre du monde, soit un plan, infini dans toutes ses dimensions.
      La compréhension de notre intellect de ce domaine peut s'illustrer comme l'intersection entre la droite et le plan.
      Il existe 3 possibilités: soit cette intersection est un point, soit c'est une droite infinie superposée à la "droite qui est l'univers", soit il n'y a pas d'intersection.
      Dans ce dernier cas, ne peut-on pas dire que toutes les évolutions qui se produiraient sur le domaine métaphysique sont de l'ordre du non-manifestable par rapport à notre intellect situé sur la droite ?

      Si vous me suivez, ce modèle peut se généraliser, par exemple en admettant que le domaine de l'esprit fait intervenir des dimensions supplémentaires, non-manifestables. En mathématiques, ce procédé est très courant. La plupart des objets mathématiques (si ce n'est tous) ne sont pas perceptibles par les mathématiciens, mais ils utilisent des représentations symboliques qui leur permettent une forme de connaissance positive de ces objets. Un objet mathématique est une forme non-manifestable.

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    3. Bonjour,

      Si vous représentez le domaine métaphysique par un plan au sein d'un espace à 3 dimensions (vous parlez d'intersection entre ce plan et une droite), alors le domaine physique est donc constitué par le reste de cet espace ?

      Je ne sais pas si on se comprend sur les termes, la pensée c'est aussi de la manifestation, le domaine métaphysique concerne ce qui est au-delà de toute manifestation (conformément à l'étymologie de ce mot), et donc il n'évolue pas. Pour l'intellect je ne crois pas que ce soit celui qu'on puisse attribuer à untel ou untel, mais il est supra-individuel.

      Guénon donne de précieux éclaircissements sur ces sujets, sur l'intellect, sur la différence entre infini et indéfini, etc.

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    4. Bonjour,

      la première partie de mon message est à oublier. L’exemple choisi est un très mauvais exemple car trop simpliste, il n’entraîne que confusion quand on commence à le développer.

      Je souhaiterais reprendre sous une autre forme, mais en commençant par des questions pour nous entendre sur un cadre :
      - a) l’univers sensible et matériel
      - b) le domaine de l’intellect, des pensées, supra-individuel
      - c) le domaine métaphysique, supra-humain
      b agit sur a
      c agit sur b donc sur a aussi
      a peut agir sur b (ex : les drogues)
      ni a ni b ne peuvent agir sur c ; on peut dire alors que c est disjoint de a et de b, donc que ni a ni b ne sont inclus dans c.

      1) la somme a+b+c a-t-elle un sens ? comment l’appeler ?

      2) a est-il inclus dans b selon Guénon ?

      3) vous dites : « la pensée c'est aussi de la manifestation, le domaine métaphysique concerne ce qui est au-delà de toute manifestation ».
      On peut donc dire que c est au-delà de toute pensée.
      Ceci signifie, selon moi, que la pensée ne peut pas caractériser « pleinement » c. Cependant, je pense la pensée peut en saisir quelques aspects, un vague périmètre, même flou, approximatif, diffracté. L’oeuvre métaphysique de Guénon a précisément cette perspective. Notons que les écrits de Guénon sont le reflet dans a de sa pensée dans b à ce sujet.

      4) reprenons la deuxième partie de mon précédent message : je proposais de dire que les objets mathématiques sont d’une nature « proche » de celle de c.
      Un objet mathématique n’est jamais complètement défini. Des travaux en dégagent certaines caractéristiques (propriétés formelles) ; un temps s’écoule ; d’autres travaux viennent dégager de nouveaux aspects d’objets mathématiques que les spécialistes pensaient parfaitement connaître. Donc la nature propre d’un objet mathématique est insaisissable par la pensée.
      Cela n’empêche pas les mathématiciens d’élaborer des théorèmes (dans b) au moyen de symboles (dans a), pour petit à petit « approfondir » la connaissance de ce continent mathématique sans limites (d'une nature "proche" de c).

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    5. Bonjour,

      Je me suis trompé, le domaine métaphysique comprend ce qui est au-delà de la forme, il comprend donc la manifestation informelle (physique est pris au sens de manifestation formelle ou individuelle).

      1) Les pensées sont formelles, donc individuelles, contrairement à l'intellect qui est informel et appartient au domaine métaphysique. En prenant cela en compte, on pourrait peut-être dire que a est le domaine corporel (sensible), b est le domaine formel, ou individuel, ou encore psychique, et c le domaine métaphysique, ou informel, ou universel. a + b + c correspond au tout.

      2) La forme est une des 5 conditions de l'existence corporelle, donc oui a est inclus dans b. Ou bien on peut définir b comme ne comprenant pas a, mais dans tous les cas il le contient en principe, de même que c pour b.

      3) c est au-delà de toute pensée, mais c'est parce que la pensée se limite au domaine formel, qui est le domaine du mental, et c'est l'intellect qui peut comprendre les idées informelles ou universelles.

      4) Les mathématiques sont une science particulière s'appliquant à la quantité, elles ont donc pour objet quelque chose qui se trouve dans le domaine individuel, mais si on les considère comme une science traditionnelle, elles peuvent servir de support pour connaître, par transposition, le domaine métaphysique. Le fait qu'on puisse indéfiniment pousser les recherches dans le domaine mathématique ne prouve pas que ce domaine puisse être illimité, c'est la différence entre indéfini, qui est un développement du fini, et infini.

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  12. C'est ce que Guénon dit de la scolastique, que celle-ci n'est pas allée au-delà de l'Être.

    Peut-être que c'est une histoire de circonscription, on prend souvent cela comme l'unique façon de connaître, on tente de maîtriser ce qu'il y a au sein d'un domaine, à l'intérieur d'une limite. L'approche négative c'est le contraire, mais cela ne veut pas dire que l'on ne connaît pas, c'est juste qu'on s'intéresse à ce qu'il y a de l'autre côté de la délimitation. Mais au départ on ne fait que tracer un trait qui coupe le tout en deux parties non symétriques. Et concevoir je crois que c'est juste tracer le trait, ce n'est pas se focaliser particulièrement et exclusivement sur le domaine délimité, ce que l'on a souvent tendance à faire. Enfin je ne sais pas non plus si ce que je dis est très clair.

    J'avais lu que cette démarche négative existait aussi dans le Christianisme, c'est la théologie apophatique, Vladimir Lossky en parle dans "Essai sur la théologie mystique de l’Église d'Orient".

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  13. Bonjour,
    Je relis "initiation et réalisation spirituelle"(troisième édition 1967 ET).Chap III "la maladie de l'angoisse " pe 33, il manque sûrement quelques mots; je cite :"on pourrait donc parler en ce sens,non pas d'une "angoisse métaphysique" jouant en quelque sorte le rôle d'un véritable "gardien du seuil", suivant l'expression des hermétistes,et interdisant à l'homme l'accès du domaine de la connaissance métaphysique."
    Après un "non pas", il doit y avoir un "mais" .

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  14. Bonjour,

    oui c'est une erreur, elle est déjà prise en compte dans l'errata :
    https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2012/06/rene-guenon-recueil-posthume-apercus.html

    "on pourrait donc parler en ce sens, non pas d’une « angoisse métaphysique », mais au contraire d’une « angoisse antimétaphysique », jouant en quelque sorte le rôle d’un véritable « gardien du seuil », suivant l’expression des hermétistes"

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  15. Merci, j'avais pourtant imprimé les errata de 2012, mais celui-là était passé à la trappe.

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  16. Ah d'accord, oui les erratas sont mis à jour au fur et à mesure que de nouvelles erreurs sont découvertes, celle-ci a dû être trouvée entretemps.

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  17. bonjour,
    je tente ma chance parmi les lecteurs de ce blog:
    Je recherche un texte de novembre 1937 paru dans La Vita Italiana, signé « Arthos » (J. Evola) et intitulé "Trasformazioni del Regnum". Guénon y fait une brève allusion dans un de ces comptes rendus en 1938.

    Peut-être savez-vous où je peux retrouver ce texte (même s'il n'a pas été traduit) ?

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  18. Bonsoir, pour ma part je n'ai pas accès à ce texte.

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