dimanche 3 juin 2012

Tentative de récupération politique de l'oeuvre de René Guénon par Alain Soral



Pas de discutailleries, pas d'étalage d'une pseudo culture pour épater les sots, juste des citations référencées, permettant de mesurer, pour qui sait lire, la fiabilité des affirmations d'Alain Soral lorsqu'il tente de récupérer René Guénon pour servir des manœuvres politiciennes.


Alain Soral :
11:10 De tous temps, les nationalistes français ont été pro-musulmans. C’est Guénon, c’est Massignon, c’est Corbin […]
13:00 Les nationalistes historiques ont toujours été des sympathisants de l’Islam, comme Evola, parce que ce sont des gens qui sont dans la pensée traditionaliste et dans la pensée néo-traditionnelle.
Conférence d'Alain Soral et Albert Ali, 1ère vidéo

23:45 Historiquement et traditionnellement, les islamophiles français […] sont tous des nationalistes néo-traditionalistes. […] En réalité, la droite française classique, ce qui correspond à l’extrême droite d’aujourd’hui, est pro musulmane […] on le sait par Guénon, par Evola, par Massignon, par Corbin, hein ? C’est une tradition. […] La tradition française de l’islamophilie est du côté de l’extrême droite, Guénon, Massignon, Corbin, Evola. […] Il y a une vraie tradition sur la droite des valeurs, entre une certaine droite nationaliste traditionnaliste et une sympathie pour la religion musulmane.
Entretien de mai 2012, vidéo 2
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-entretien-de-mai-2012-12135.html






Sur la politique et le traditionalisme

René Guénon :
Nous rappellerons encore une fois que tout ce qui touche de près ou de loin à la politique nous est absolument étranger ; et nous désavouons par avance toute conséquence de cet ordre que quiconque prétendrait tirer de nos écrits, dans quelque sens que ce soit.
Études Traditionnelles, mars 1935, comptes rendus de revues, P.-S.

Dès lors que tout ce qui est d’ordre purement humain ne saurait, pour cette raison même, être légitimement qualifié de traditionnel, il ne peut y avoir, par exemple, de « tradition philosophique », ni de « tradition scientifique » au sens moderne et profane de ce mot ; et, bien entendu, il ne peut y avoir non plus de « tradition politique », là du moins où toute organisation sociale traditionnelle fait défaut, ce qui est le cas du monde occidental actuel. Ce sont pourtant là quelques-unes des expressions qui sont employées couramment aujourd’hui, et qui constituent autant de dénaturations de l’idée de la tradition ; et il va de soi que, si les esprits « traditionalistes » dont nous parlions précédemment peuvent être amenés à laisser détourner leur activité vers l’un ou l’autre de ces domaines et à y limiter tous leurs efforts, leurs aspirations se trouveront ainsi « neutralisées » et rendues parfaitement inoffensives, si même elles ne sont parfois utilisées, à leur insu, dans un sens tout opposé à leurs intentions. Il arrive en effet qu’on va jusqu’à appliquer le nom de « tradition » à des choses qui, par leur nature même, sont aussi nettement antitraditionnelles que possible : c’est ainsi qu’on parle de « tradition humaniste », ou encore de « tradition nationale », alors que l’« humanisme » n’est pas autre chose que la négation même du supra-humain, et que la constitution des « nationalités » a été le moyen employé pour détruire l’organisation sociale traditionnelle du moyen âge. Il n’y aurait pas lieu de s’étonner, dans ces conditions, si l’on en venait quelque jour à parler tout aussi bien de « tradition protestante », voire même de « tradition laïque » ou de « tradition révolutionnaire », ou encore si les matérialistes eux-mêmes finissaient par se proclamer les défenseurs d’une « tradition », ne serait-ce qu’en qualité de représentants de quelque chose qui appartient déjà en grande partie au passé ! Au degré de confusion mentale où est parvenue la grande majorité de nos contemporains, les associations de mots les plus manifestement contradictoires n’ont plus rien qui puisse les faire reculer, ni même leur donner simplement à réfléchir.
Le règne de la quantité et les signes des temps, chap. XXXI – Tradition et traditionalisme.



Sur Evola

Correspondance de René Guénon avec Guido de Giorgio :
Evola ne manque pas de prétentions, comme vous le voyez ; mais, pour ma part, je persiste à penser qu’il ne comprend pas du tout ce que nous entendons par « intellectualité », « connaissance », « contemplation », etc., et qu’il ne sait même pas faire la distinction entre le point de vue « initiatique » et le point de vue « profane ».
 26 janvier 1926.

Si vous pouvez avoir quelque influence sur Evola, ce sera très heureux ; je le crois intelligent, mais remplis de préjugés de toutes sortes ; je pense d’ailleurs qu’il ambitionne une situation dans l’Université, et cela aussi peut le gêner à bien des points de vue.
 15 aout 1927.

Les livres tantriques se rattachent en effet directement à la grande tradition hindoue, qui est essentiellement une depuis l’origine, quoi qu’en puisse dire Evola. Ce que vous dites de la façon dont celui-ci, à la suite des orientalistes, envisage ces choses, est tout à fait exact, de même que pour la préoccupation « morale » qui, au fond, est en effet prépondérante chez lui, sans quoi il ne mettrait pas ainsi l’action au-dessus de tout.
12 janvier 1929

je m’étonne un peu de toute cette polémique, à laquelle bien entendu, j’entends ne me mêler en aucune façon, malgré les allusions aux emprunts qu’Evola m’a faits comme à bien d’autres. Les critiques portant sur ses « plagiats » sont assurément justifiées, puisqu’il reproduit textuellement des passages entiers sans en indiquer la provenance et comme s’ils étaient de lui ; mais je pense qu’il y a chez lui, à cet égard, une véritable inconscience.
 4 mars 1929.

Je ne suis pas surpris de ce qu’il vous a dit au sujet de mes articles de « Regnabit », ce qui ne l’a d’ailleurs pas empêché de les citer dernièrement; il n’a pas dû y comprendre grand’chose. Il se peut en effet qu’il y ait de la mauvaise foi chez lui, mais il y a sûrement aussi de l’inconscience.
6 septembre 1929.

Je me demande s’il sera jamais possible d’arriver à faire quoi que ce soit de bon avec Evola.
7 mars 1930.

J’ignorais tout à fait cet article d’Evola dont vous me parlez, mais je ne peux pas dire que cela me surprenne beaucoup après ce qu’il avait déjà écrit sur la montagne ; sûrement, il y a dans tout ce mélange quelque chose qui est pour le moins anormal, mais est-il bien sûr que ce soit réellement conscient ?
22 mars 1936.

Cette histoire sur la façon dont il fait ses articles donne encore une impression bien peu sérieuse ; oui, quel mélange extraordinaire il y a dans tout cela !
6 mai 1936.

Je […] n’aime pas beaucoup non plus ce rapprochement, pour bien des raisons ; mais comment faire ? Du reste, on ne peut pas empêcher que lui et d’autres me citent, et d’une façon qui ne répond certainement pas toujours à mes intentions…
27 juin 1936.




Sur Massignon

J’ai fait dernièrement la connaissance de Massignon ; il parle beaucoup, et il y a chez lui une certaine affectation, qui d’ailleurs se sent aussi dans son style. Il est vrai que ses ouvrages sont assez difficiles à lire, et d’autre part, s’il a assurément compris certaines choses, il n’a pourtant pas pénétré le fond de l’ésotérisme musulman.
Correspondance à Guido de Giorgio, 20 novembre 1925.

Je pense que l’article de la « Revue Carmélitaine » dont vous parlez doit se rattacher encore à cette entreprise qui tend à tout ramener au « mysticisme » ; le groupe Maritain-Massignon paraît avoir là-dedans une influence prédominante.
Correspondance à Louis Caudron, 5 décembre 1935.

Pour la question d’El-Hallâj, jamais Schuon n’y a fait la moindre allusion en m’écrivant ; comme vous pouvez vous en douter, l’interprétation de Massignon est tout à fait sujette à caution, puisqu’il y a toujours chez lui l’arrière-pensée de ne voir partout que du « mysticisme » et des influences chrétiennes. Cependant, je dois dire aussi que, toute interprétation à part, je préfèrerais une autre forme à celle d’El-Hallâj, qui se prête plus facilement à ce genre de déformation ; c’est d’ailleurs l’imprudence ou la maladresse de ses expressions qui a été la cause de sa mort…
Correspondance à Louis Caudron, 26 juin 1937.

Les histoires dont vous me parlez ne me surprennent aucunement, car, comme vous pouvez le penser, il m’est déjà revenu souvent, et de bien des côtés différents, des échos de celles-là et de beaucoup d’autres, qui sont même quelquefois plus ou moins contradictoires entre elles… Il est d’ailleurs évident que, sans être musulman, je n’aurais jamais pu vivre ici un seul instant ; je ne m’y vois pas du tout « faisant l’étranger », ce qui, du reste, serait en opposition avec toute règle initiatique ! Mais il va de soi que, pour moi, cela a un tout autre sens que tout ce que peuvent supposer ou imaginer ces imbéciles haineux du genre Massignon et Cie (car c’est surtout de là que cela sort), qui éprouvent le besoin de se mêler de ce qui ne les regarde pas et de ce qu’ils sont incapables de comprendre. On pourrait, à ce propos, les renvoyer à l’article de Coomaraswamy sur Râmakrishna qui a paru dans les « Études Traditionnelles », mais, même alors, ils ne comprendraient sans doute pas davantage… Quoi qu’il en soit, il n’y a là rien de nouveau en ce qui me concerne, loin de là, puisque mon rattachement aux organisations initiatiques islamiques remonte exactement à 1910 ; en comparant cette date à celle de mes livres, vous pourrez vous rendre compte que cela n’empêche absolument rien d’un autre côté ! Et puis, il y a aussi mes articles actuels ; je ne pense pas qu’ils puissent donner l’impression que je « lâche » quoi que ce soit ; mais ces gens prennent évidemment leur désir pour la réalité, car, au fond, ce qu’ils voudraient surtout, c’est que je cesse d’écrire… Il faut dire aussi qu’il y a de grands avantages, à tous les points de vue, à « s’installer » en quelque sorte dans une civilisation traditionnelle (le Christianisme seul, dans son état actuel, n’en donne plus la possibilité), du moins pour qui ne peut pas se contenter d’être un simple « théoricien ». Bien entendu, il est parfaitement inutile d’instruire de tout cela les gens en question, à qui je ne reconnais aucun droit de s’occuper de moi ; que je sois ou ne sois pas ceci ou cela, qu’est-ce que cela peut bien leur faire ? Il est d’ailleurs fort heureux pour ma tranquillité qu’il y ait ici, entre nous et le monde européen, une barrière à peu près infranchissable ; le sieur Massignon, malgré des ruses incroyables, n’a jamais pu réussir à me rencontrer ; un certain Juif, qui avait été chargé de se procurer une photographie de moi à n’importe quel prix, n’y a pas réussi davantage ; ce dernier trait suffira d’ailleurs à vous montrer quel est le véritable caractère de la méprisable besogne à laquelle se livre tout ce joli monde, que vous avez certes bien raison de vouloir ignorer !
Correspondance à Tony Grangier, 28 juin 1938.

Je vous avais moi-même parlé de la revue « Dieu Vivant » il y a un certain temps, à propos de l’histoire de Judith et d’Holopherne, j’en ai eu jusqu’ici 4 numéros, et j’ai bien l’intention d’en parler en effet, car il y a là dedans des choses qui sont loin d’être sans intérêt. Seulement, au point de vue oriental, il convient de se méfier grandement de certaines tendances ; la présence de Massignon dans le comité de direction est très significative à cet égard.
Correspondance à Coomaraswamy, 27 mai 1946.

[…] nous avons vu un orientaliste qualifier de « langue liturgique » l’arabe, qui est en réalité une langue sacrée, avec l’intention dissimulée, mais pourtant assez claire pour qui sait comprendre, de déprécier la tradition islamique ; et ceci n’est pas sans rapport avec le fait que ce même orientaliste a mené dans les pays de langue arabe, d’ailleurs sans succès, une véritable campagne pour l’adoption de l’écriture en caractères latins.
Études Traditionnelles, avril-mai 1947, À propos des langues sacrées, note 2.



Sur Corbin

[…] les orientalistes ont-ils jamais pu comprendre la différence profonde qui sépare le taçawwuf de toute philosophie ? Enfin, bien que ceci n’ait en somme qu’une importance secondaire, nous nous demandons pourquoi M. Corbin a éprouvé parfois le besoin d’imiter, à tel point qu’on pourrait s’y méprendre, le style compliqué et passablement obscur de M. Massignon.
Études Traditionnelles, mars 1947, comptes rendus de livres, Henry Corbin, Suhrawardi d’Alep, fondateur de la doctrine illuminative.



Sur le nationalisme
 
René Guénon:
J’aimerais aussi que l’on n’insiste pas à me qualifier de « Français », car je suis entièrement indépendant de toute influence « locale » et, à part la langue, il me paraît évident qu’il n’y a rien de spécifiquement français dans ce que j’écris.
Correspondance à Alain Daniélou, 27 août 1947.

[…] tout « nationalisme » est nécessairement opposé à l’esprit traditionnel […]
La crise du monde moderne, Chapitre VIII - L’envahissement occidental.

[…] le « nationalisme » (encore une de ces suggestions destinées à la destruction systématique de tout esprit traditionnel) […]
Études Traditionnelles, octobre 1933, comptes rendus de livres, Pierre de Dienval – La Clé des Songes.

Dans la Revue Internationale des Sociétés Secrètes (no de janvier, « partie occultiste »), le premier article est intitulé : Pour la « Défense de l’Occident » : on se plaint amèrement que le « beau livre » (!) de M. Henri Massis n’ait pas rencontré dans tous les milieux catholiques une admiration sans mélange. Il est vraiment difficile de garder son sérieux en voyant affirmer que « l’Occident est, en fait, profondément chrétien », alors qu’aujourd’hui, il est exactement le contraire, et que « ce n’est pas en Occident que la xénophobie anime les foules » ; où donc le « nationalisme » a-t-il été inventé ?
Études Traditionnelles, mars 1933, comptes rendus de revues.

La « centralisation » temporelle est d’ailleurs généralement la marque d’une opposition vis-à-vis de l’autorité spirituelle, dont les gouvernements s’efforcent de neutraliser ainsi l’influence pour y substituer la leur ; c’est pourquoi la forme féodale, qui est celle où les Kshatriyas peuvent exercer le plus complètement leurs fonctions normales, est en même temps celle qui parait convenir le mieux à l’organisation régulière des civilisations traditionnelles, comme l’était celle du moyen âge. L’époque moderne, qui est celle de la rupture avec la tradition, pourrait, sous le rapport politique, être caractérisée par la substitution du système national au système féodal ; et c’est au XIVe siècle que les « nationalités » commencèrent à se constituer, par ce travail de « centralisation » dont nous venons de parler. On a raison de dire que la formation de la « nation française », en particulier, fut l’œuvre des rois ; mais ceux-ci, par la même, préparaient sans le savoir leur propre ruine (1) ; et, si la France fut le premier pays d’Europe où la royauté fut abolie, c’est parce que c’est en France que la « nationalisation » avait eu son point de départ. D’ailleurs, il est à peine besoin de rappeler combien la Révolution fut farouchement « nationaliste » et « centralisatrice », et aussi quel usage proprement révolutionnaire fut fait, durant tout le cours du XIXe siècle, du soi-disant « principe des nationalités » (2) ; il y a donc une assez singulière contradiction dans le « nationalisme » qu’affichent aujourd’hui certains adversaires déclarés de la Révolution et de son œuvre. Mais le point le plus intéressant pour nous présentement est celui-ci : la formation des « nationalités » est essentiellement un des épisodes de la lutte du temporel contre le spirituel ; et, si l’on veut aller au fond des choses, on peut dire que c’est précisément pour cela qu’elle fut fatale à la royauté, qui, alors même qu’elle semblait réaliser toutes ses ambitions, ne faisait que courir à sa perte (3).

Il est une sorte d’unification politique, donc tout extérieure, qui implique la méconnaissance, sinon la négation, des principes spirituels qui seuls peuvent faire l’unité véritable et profonde d’une civilisation, et les « nationalités » en sont un exemple. Au moyen âge, il y avait, pour tout l’Occident, une unité réelle, fondée sur des bases d’ordre proprement traditionnel, qui était celle de la « Chrétienté » ; lorsque furent formées ces unités secondaires, d’ordre purement politique, c’est-à-dire temporel et non plus spirituel, que sont les nations, cette grande unité de l’Occident fut irrémédiablement brisée, et l’existence effective de la « Chrétienté » prit fin. Les nations, qui ne sont que les fragments dispersés de l’ancienne « Chrétienté », les fausses unités substituées à l’unité véritable par la volonté de domination du pouvoir temporel, ne pouvaient vivre, par les conditions mêmes de leur constitution, qu’en s’opposant les unes aux autres, en luttant sans cesse entre elles sur tous les terrains (4) ; l’esprit est unité, la matière est multiplicité et division, et plus on s’éloigne de la spiritualité, plus les antagonismes s’accentuent et s’amplifient. Personne ne pourra contester que les guerres féodales, étroitement localisées, et d’ailleurs soumises à une règlementation restrictive émanant de l’autorité spirituelle, n’étaient rien en comparaison des guerres nationales, qui ont abouti, avec la Révolution et l’Empire, aux « nations armées » (5), et que nous avons vues prendre de nos jours de nouveaux développements fort peu rassurants pour l’avenir.

D’autre part, la constitution des « nationalités » rendit possibles de véritables tentatives d’asservissement du spirituel au temporel, impliquant un renversement complet des rapports hiérarchiques entre les deux pouvoirs ; cet asservissement trouve son expression la plus définie dans l’idée d’une Église « nationale », c’est-à-dire subordonnée à l’État et enfermée dans les limites de celui-ci ; et le terme même de « religion d’État », sous son apparence volontairement équivoque, ne signifie rien d’autre au fond : c’est la religion dont le gouvernement temporel se sert comme d’un moyen pour assurer sa domination ; c’est la religion réduite à n’être plus qu’un simple facteur de l’ordre social (6). Cette idée d’Église « nationale » vit le jour tout d’abord dans les pays protestants, ou, pour mieux dire, c’est peut-être surtout pour la réaliser que le Protestantisme fut suscité, car il semble bien que Luther n’ait guère été, politiquement tout au moins, qu’un instrument des ambitions de certains princes allemands, et il est fort probable que, sans cela, même si sa révolte contre Rome s’était produite, les conséquences en auraient été tout aussi négligeables que celles de beaucoup d’autres dissidences individuelles qui ne furent que des incidents sans lendemain. La Réforme est le symptôme le plus apparent de la rupture de l’unité spirituelle de la « Chrétienté », mais ce n’est pas elle qui commença, suivant l’expression de Joseph de Maistre, à « déchirer la robe sans couture » ; cette rupture était alors un fait accompli depuis longtemps déjà, puisque, comme nous l’avons dit, son début remonte en réalité deux siècles plus tôt ; et l’on pourrait faire une remarque analogue au sujet de la Renaissance, qui, par une coïncidence où il n’y a rien de fortuit, se produisit à peu près en même temps que la Réforme, et seulement alors que les connaissances traditionnelles du moyen âge étaient presque entièrement perdues. Le Protestantisme fut donc plutôt, à cet égard, un aboutissement qu’un point de départ ; mais, s’il fut surtout, en réalité, l’œuvre des princes et des souverains, qui l’utilisèrent tout d’abord à des fins politiques, ses tendances individualistes ne devaient pas tarder à se retourner contre ceux-ci, car elles préparaient directement la voie aux conceptions démocratiques et égalitaires de l’époque actuelle (7).


1 - A la lutte de la royauté contre la noblesse féodale, on peut appliquer strictement cette parole de l’Évangile : « Toute maison divisée contre elle-même périra ».
2 - Il y a lieu de remarquer que ce « principe des nationalités » fut surtout exploité contre la Papauté et contre l’Autriche, qui représentait le dernier reste du Saint-Empire.
3 - Là où la royauté a pu se maintenir en devenant « constitutionnelle », elle n’est plus que l’ombre d’elle-même et n’a guère qu’une existence nominale et « représentative », comme l’exprime la formule connue d’après laquelle « le roi règne, mais ne gouverne pas » ; ce n’est véritablement qu’une caricature de l’ancienne royauté.
4 - C’est pourquoi l’idée d’une « société des nations » ne peut être qu’une utopie sans portée réelle ; la forme nationale répugne essentiellement à la connaissance d’une unité quelconque supérieure à la sienne propre ; d’ailleurs, dans les conceptions qui se font jour actuellement, il ne s’agirait évidemment que d’une unité d’ordre exclusivement temporel, donc d’autant plus inefficace, et qui ne pourrait jamais être qu’une parodie de la véritable unité.
5 - Comme nous l’avons fait remarquer ailleurs (La Crise du Monde moderne, pp. 104-105), en obligeant tous les hommes indistinctement à prendre part aux guerres modernes, on méconnaît entièrement la distinction essentielle des fonctions sociales ; c’est là, du reste, une conséquence logique de l’« égalitarisme ».
6 - Cette conception peut d’ailleurs se réaliser sous d’autres formes que celle d’une Église « nationale » proprement dite ; on en a un exemple des plus frappants dans un régime comme celui du « Concordat » napoléonien, transformant les prêtres en fonctionnaires de l’État, ce qui est une véritable monstruosité.
7 - Il y a lieu de noter que le Protestantisme supprime le clergé, et que s’il prétend maintenir l’autorité de la Bible, il la ruine en fait par le « libre arbitre ».
Autorité spirituelle et pouvoir temporel, chapitre VII – Les usurpations de la royauté et leurs conséquences.



Nationalisme et Islam

René Guénon :
Quoi qu’il en soit, à ne considérer pour le moment que le côté extérieur, c’est sur une tradition que l’on peut qualifier de religieuse que repose toute l’organisation du monde musulman : ce n’est pas, comme dans l’Europe actuelle, la religion qui est un élément de l’ordre social, c’est au contraire l’ordre social tout entier qui s’intègre dans la religion, dont la législation est inséparable, y trouvant son principe et sa raison d’être. C’est là ce que n’ont jamais bien compris, malheureusement pour eux les Européens qui ont eu affaire à des peuples musulmans, et que cette méconnaissance a entraînés dans les erreurs politiques les plus grossières et les plus inextricables ; mais nous ne voulons point nous arrêter ici sur ces considérations, nous ne faisons que les indiquer en passant. Nous ajouterons seulement à ce propos deux remarques qui ont leur intérêt : la première, c’est que la conception du « Khalifat », seule base possible de tout « panislamisme » vraiment sérieux, n’est à aucun degré assimilable à celle d’une forme quelconque de gouvernement national, et qu’elle a d’ailleurs tout ce qu’il faut pour dérouter des Européens, habitués à envisager une séparation absolue, et même une opposition, entre le « pouvoir spirituel » et le « pouvoir temporel » ; la seconde, c’est que, pour prétendre instaurer dans l’Islam des « nationalismes » divers, il faut toute l’ignorante suffisance de quelques « jeunes » Musulmans, qui se qualifient ainsi eux-mêmes pour afficher leur « modernisme », et chez qui l’enseignement des Universités occidentales a complètement oblitéré le sens traditionnel.
Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, Chapitre II - Principe d’unité des civilisations orientales.



Sur une soi-disant sympathie extérieure de René Guénon pour l'Islam

René Guénon :
[...] il est d'ailleurs évident que, sans être musulman, je n'aurais jamais pu vivre ici [au Caire] un seul instant ; je ne m'y vois pas du tout faisant l'étranger ce qui, du reste, serait en opposition avec toute règle initiatique! Mais il va de soi que, pour moi, cela a un tout autre sens que tout ce que peuvent supposer ou imaginer ces imbéciles haineux du genre Massignon et Cie (car c'est surtout de là que cela sort), qui éprouvent le besoin de se mêler de ce qui ne les regarde pas et de ce qu'ils sont incapables de comprendre. On pourrait, à ce propos, les renvoyer à l'article de Coomaraswamy sur Râmakrishna qui a paru dans les « Études Traditionnelles », mais, même alors, ils ne comprendraient sans doute pas davantage... Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de nouveau en ce qui me concerne, loin de là, puisque mon rattachement aux organisations initiatiques islamiques remonte exactement à 1910 ; en comparant cette date à celle de mes livres, vous pourrez vous rendre compte que cela n'empêche absolument rien d'un autre côté.
Correspondance avec Tony Grangier, 28 juin 1938. (extrait déjà donné plus haut à propos de Massignon)




Et pour finir, mais c'est à la limite du sujet :

Rousseau et la tradition

Alain Soral :
5:10 Je suis un profond rousseauiste, c’est un très grand penseur, et ça m’a toujours agacé les cons, qui mettaient Rousseau dans la même valise que Descartes ou les penseurs des lumières, c’est-à-dire un penseur de gauche.
6:50 C’est un penseur de la tradition.
8:10 Il est d’une modernité éternelle.
entretien de mai 2012, vidéo 5.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-entretien-de-mai-2012-12135.html

René Guénon :
Dans le Mercure de France (no du 15 janvier), M. Marc Citoleux, dans un article sur La Philosophie de la vie et le Bergsonisme, recherche les antécédents de l’« intuition » au sens instinctif où l’entend M. Bergson ; il les trouve « chez une ignorante, Mme Zulma Carraud, chez des impulsifs, Jean-Jacques Rousseau, Michelet », et aussi chez un poète, M. Paul Valery. Ces rapprochements sont assez curieux, mais nous ne voyons pas qu’ils apportent une confirmation au bergsonisme, ni qu’on puisse, comme le pense l’auteur, les considérer comme un « signe de la vérité » ; en fait, ils montrent tout simplement qu’il y a là quelque chose qui répond à l’une des tendances de l’époque moderne, et que ce « courant » n’a pas commencé avec M. Bergson, mais que celui-ci lui a seulement donné une expression plus spécialement « philosophique » qu’on ne l’avait fait avant lui.
Études Traditionnelles, avril 1928, comptes rendus de revues.

Au XVIIIe siècle, il y eut aussi antagonisme entre le rationalisme des encyclopédistes et le sentimentalisme de Rousseau ; et pourtant l’un et l’autre servirent également à la préparation du mouvement révolutionnaire, ce qui montre qu’ils rentraient bien dans l’unité négative de l’esprit antitraditionnel.
Orient et Occident, partie I, chapitre II, la superstition de la science.

118 commentaires:

  1. Il est vrai que Soral n'a pas très bien compris Guénon et il était mal habile de le récupérer politiquement. Mais ne pouvons nous pas dire que Guénon était dans une résistance spirituelle (Grand jihad) et qu'il existe des gens dont les capacités intellectuelles sont inférieures et qui se contentent d'une résistance politique (petit jihad)? Car Soral est pour une restauration des valeurs, d'une certaine morale (car son terrain est l'action) et que le "nationalisme" est le meilleur moyen de se protéger de la culture américaine de masse et d'éviter le conflit de civilisation. Il me semble que Jeanne d'Arc voulait sauver "la France". Donc cette entité existe belle et bien. D'ailleurs, Guénon a des pointes de patriotisme dans son "discours contre les discours"...
    En 1917, durant la 1ère guerre mondiale, dans ce fameux discours, il dit : "nos héroïques soldats perdent-ils la moindre partie de leur temps en discours et en déclarations ? Non, car ils ont plus et mieux à faire, et ils le savent bien « Res, non verba » ; ce que nous attendions d’eux, ce sont des actes, non des paroles, et ils tiennent." Et aussi : "Cependant, les Français n’ont jamais, autant que les Grecs, abusé de l’éloquence, et elle n’est jamais parvenue à absorber la totalité de leur existence nationale : la Grèce antique est morte de cet abus ; la France, elle, n’en mourra pas." "depuis le début de cette guerre, en effet, qu’est-ce qui a le plus fortement frappé les esprits ? La proclamation de Galliéni aux Parisiens, l’ordre du jour de Joffre lors de la bataille de la Marne, celui de Pétain à Verdun : quelques lignes très simples, disant nettement ce qu’elles veulent dire, sans grands mots, sans détours et sans ornements inutiles, sans aucune vaine phraséologie ; et c’est cela qui restera, croyez-le bien, et qui laissera une impression autrement durable que les plus beaux discours des hommes politiques."
    Qu'en pensez-vous?

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  2. Ca n’est pas une histoire d’habileté, c’est une histoire d’honnêteté, je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver de dénoncer les mensonges d’un manipulateur habile.

    Pour le jihad, chacun fait face au grand (la guerre intérieure). Le petit jihad ne peut se faire que selon des règles précises, par un pouvoir temporel légitime, sous une autorité spirituelle.

    Où est-il écrit que la France n’existe pas ?

    Il faut resituer ce discours dans son contexte, c’est pendant la guerre, qui occupe tous les esprits sur le moment, et ça s’adresse à des étudiants français. Le contexte est particulier, et le public aussi. Guénon disait bien qu’il s’adaptait à l’endroit où il vivait, et là il dit bien lui-même qu’il s’adresse à des hommes d’action. Est-ce que c’est pour ça qu’il adorait l’action ? Mais même, je ne vois pas bien la contradiction avec les textes cités ci-dessus (qui sont tous postérieurs à celui là au passage, et ne sont pas en marge de l’œuvre comme ce discours l’est). Patriotisme et nationalisme ce n’est pas la même chose, le patriotisme, c’est l’amour pour la terre des ancêtres, ça n’a rien à voir avec la revendication d’un état nation.

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    1. Merci pour ton travail tagada mais j'aurais une question, en sachant que le Kali Yuga annonçait l’avènement des Kshatriya sur les Bramans et en sachant que toute autorité spirituelle à disparu en Occident, ne crois tu pas que Soral non initié représente par sa politique l'un des seuls petit jihad possible pour nous qui somme dépourvu de toute initiation ?
      Ne crois tu pas qu'en cette fin du temps le travail de gens comme Soral soit l'une des dernière choses valide au vu de la disparition total en occident de toute réalisation spirituel ?

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    2. Je ne comprends pas le lien avec la révolte des kshatriyas. Elle est elle-même illégitime, ça n'est pas un avènement mais une subversion de l'ordre légitime, entraînant de plus avec elle la chute des kshatriyas eux-mêmes.

      L'autorité spirituelle en Occident n'a pas disparu dans l'absolu, elle a juste cessé d'être prise pour ce qu'elle est vraiment.

      Mais admettons que cette autorité ait disparu. Si un petit jihad nécessite une autorité spirituelle, et qu'une autorité spirituelle fait défaut, que faut-il en conclure?

      Je ne comprends pas non plus le lien avec l'initiation. Est ce que St Bernard prêchant la croisade parlait en tant qu'initié? Et s'adressait-il spécialement à des initiés? Est ce que cela était "politique", au sens de cet art de manipulation des foules qu'est la politique moderne?

      D'un point de vue commercial, le travail de Soral est sûrement "valide". Pour le reste, que veux-tu dire? Qu'il serait un représentant de la caste royale, porteur d'une mission d'enseignement pour les hommes du Kali-Yuga? C'est assez burlesque je trouve, enfin chacun son avis. Mais même sans parler de ce cas particulier, l'enseignement de la doctrine est une fonction sacerdotale par nature, de toute manière.

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    3. Ce que je voulais dire c'est que la révolte des kshatriyas devait arrivé dans cette fin de cycle, et que l'avènement du Kali Yuga apporterait nécessairement la chute de la caste royal et sacerdotal.
      Il devait donc nécessairement arrivé au monde profane de n'avoir plus aucune autorité supérieur légitime pour lui faire respecter la doctrine.
      Dès lors nous profane il ne nous reste plus comme alternative que de nous opposer à ce que nous savons être l'anti-tradition(l'occident moderne), or n'est ce pas la tout le travail d'Alain Soral ?

      De plus Guénon écrit clairement dans aperçu sur l'initiation (chapitre initiation sacerdotale et initiation royale) que la fin d'un cycle doit nécessairement coïncider avec le commencement d'un autre et qu'il se fera lorsque le point le plus bas sera atteint et par celui qui unissant en lui les puissance de la Terre et du ciel,les puissances de l'Orient et de l'Occident et manifestera le double pouvoir royal et sacerdotale, description qui je pense ne correspond qu'au retour de Jésus, dès lors pose toi la question de quelle tradition parlent du retour de Jésus (Isa) et observe qu'elle sont les deux tradition que Soral tentent de réconcilier et de sauvegarder.
      Pour conclure, merci de m'avoir répondu aussi vite tagada et je finirai par le fait que notre cycle ce finissant, n'est ce pas aux profanes de préparer le nouveau en attendant le retour de Jésus qui seule pourra réincarner une autorité spirituel et temporelle et ainsi refonder la doctrine?

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    4. Le monde profane est une monstruosité, une aberration, c'est une sorte d'illusion de masse. Quelqu'un qui se revendique profane peut bien vouloir s'opposer à ceci ou à cela, je ne vois pas quel rapport cela peut bien avoir avec la tradition.

      Le propre de l'erreur (et du diable) c'est d'être divisé. Une erreur qui s'oppose à une autre erreur ne devient pas une vérité pour autant, ce n'est pas binaire.

      Dans le Christianisme ça désigne le Christ, dans l'Islam c'est le prophète Issa, et ça fait aussi référence au Mahdi. Mais les juifs attendent le Messie, et dans l'Hindouisme c'est le Kalkin Avatara. Toutes ces conceptions désignent la même chose mais sont exprimées dans des traditions distinctes, qui n'ont pas à être amalgamées, le Christianisme est aussi distinct de l'Islam que du Judaisme. La "fraternité" islamo-chrétienne pour lutter contre le pouvoir juif, ça n'a rien de traditionnel, ça ne vient pas d'une compréhension profonde de ces 3 traditions, mais c'est simplement une affirmation antijuive.

      Je me fiche de Soral mais lui-même dit qu'il ne croit pas en Dieu mais au diable, il est un "hélléno-chrétien de culture", ce qui ne correspond à rien. Il n'est pas intéressé par la vérité, mais élabore cette idée de réconciliation tout extérieure entre chrétiens et musulmans par simple stratégie, son idée c'est que les français "de souche" et les immigrés doivent unir leurs forces pour chasser les juifs. C'est une vision déformée, qui ne dénonce pas les fautes des individus, mais qui s'attaque directement à la tradition dont ils sont membres. Cette revendication est donc bien antitraditionnelle.

      Le Christ est de toute éternité, tout comme ce qu'exprime une doctrine traditionnelle, et je ne vois pas d'injonction à donner à un profane ou à qui que ce soit d'autre. Simplement quelqu'un qui se définit comme profane est déjà piégé dans une illusion, donc je me demande en quoi il peut faire quelque chose d'intelligent.

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  3. Oui, en effet.
    Mais des gens comme Soral, LLP ou autres, qui peuvent être contradictoire par rapport à ce qu'ils disent de Guénon, ont menés, d'une certaine manière, à lui. A quoi bon sert de souligner éternellement les contradictions? Ils peuvent être proche de Guénon dans la critique du monde moderne... quoi qu'il en soit, vous pourriez écrire des choses forts intéressantes sur la Tradition avec ce que vous savez, j'en suis persuadé, au lieu de combattre des gens qui ont mené à Guénon. Vous même avez découvert Guénon par LLP (et moi aussi!) alors laissons-les tranquille et essayons chacun de notre côté de faire mieux que ça. Pour l'instant, LLP, Soral, L.James ect. changent le monde en faisant découvrir des géants comme Guénon, alors que Tagada fait le garde du corps (la forteresse) du "maître" mais ne mène pas à lui...

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  4. Rarement lu quelque chose d'aussi puéril et malhonnête.

    René Guénon a été attaqué de toutes parts, toute sa vie, et son œuvre n'a cessé d'être étouffée, déformée, instrumentalisée. Vous, vous applaudissez à ces manœuvres hostiles, qui continuent aujourd'hui. Très bien, mais cessez de faire celui qui lui est favorable et assumez vos vraies intentions.

    Mon individualité n'a aucune importance, ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte c'est la fidélité à la vérité. Et puis depuis quand tagada empêche t-il de connaître Guénon? c'est quoi, déjà, l'objet de ce blog? Et "anonyme" il mène à Guénon lui? Alors qu'il cesse de faire son donneur de leçons suffisant, qui défend le menteur et condamne celui qui le dénonce.

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    1. Vous êtes courageux tagada, mais il y des situations, des "terrains" qui ne peuvent être cultivés en l'état...
      Quoiqu'il en soit, soyez remercié pour votre véritable bravoure.
      L'œuvre de Guénon doit se " manduquer" encore et encore et nous permettre ainsi de passer cette phase " nigredo".
      Fraternellement

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    2. Merci à vous, courageux c'est beaucoup dire. En effet il serait sûrement vain de tenter de cultiver de tels terrains, mon souhait de manière générale serait juste que puisse être apprécié ce qui doit l'être par ceux qui le recherchent avec le plus de clarté et le moins d'obstacles et d'interférences possible.
      Bien à vous.

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  5. Soral est un carriériste de la "dissidence", un agité qui aime ce dire ami des musulmans, un espèce d’électron libre du FN qui viens de prouver encore une fois qu'il n'est qu'une figurine cherchant les honneurs....ces propos sur Guénon sont à vomir, lui qui ce dit "intellectuel"...risible.
    Merci de cette mise au clair.
    Où puis-je trouver les différentes correspondance cité ??

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  6. La correspondance avec de Giorgio se trouve dans « L’instant et l’Eternité, et autres textes sur la Tradition ». Et la correspondance avec Tony Grangier dans « Les cahiers verts nouvelle série n°4 ».

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  7. J'en suis sincèrement désolé si je vous ai heurté. Je salut votre travail, j'ai été un peu dur.
    Dans le compte rendu que Guénon fait de "révolte contre le monde moderne" d'Evola, après quelques critiques, il souligne le fait que l'important est que ce livre fasse réfléchir sur le monde moderne. Ne pourrions-nous pas avoir les mêmes vues sur ceux dont vous pointez les contradictions (réelles)?
    Je condamne la systématisation de l'oeuvre de Guénon et sa dogmatisation. Dans le forum "RETOUR A GUENON" que vous avez justement critiqués, on a l'impression d'avoir à faire qu'à des satanistes, que ce soit sur BORELLA, GILIS et autres, qui écrivent des choses lumineuses parfois, mais sous prétexte qu'ils auraient pas suivit Guénon sur tous les points pour l'un, où trop suivit pour l'autre, on les fustiges totalement.
    Je préfère l'union des forces plutôt que la division. Soral et cie ne sont tout de même pas Mme Blavatsky et autres monstres. Pensez-vous vraiment qu'il fasse parti de ceux qui sont des "agents du monde moderne" comme pouvaient l'être les "positivistes"?

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  8. Je n’ai traité personne de monstre, je n’ai rien contre Soral, il fait sa vie, il ne m’intéresse pas en soi, je mets juste dos à dos ses affirmations sur Guénon et les citations directes de Guénon. C’est la même méthode que j’ai employé pour Laurent James et LLP lorsque ces derniers se revendiquaient de Guénon. J’ai même été encore plus strict cette fois ci, c’est du 100% citations. Je n’attaque personne, le sujet c’est l’œuvre de Guénon. Après, chacun y voit ce qu’il veut voir.

    Vous pouvez vous unir avec qui vous voulez, je n’ai pas à décider pour vous. Mais la vraie union c’est plus qu’un acte de foi sentimental. Est-ce qu’il y a quelque chose de plus derrière cette volonté de s’engager pour untel ou untel ?

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  9. merci, et celle avec Daniélou ??

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  10. « La correspondance entre Alain Daniélou et René Guénon 1947-1950 »

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  11. Elle est aussi dans "Vers la tradition" n° 125 (septembre - octobre - novembre 2011) "Numéro spécial Alain Daniélou".

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  12. J'apprends que votre blog est signalé par celui de Jiri Pragman http://www.hiram.be/L-oeuvre-de-Rene-Guenon_a6283.html
    Ne craignez-vous pas de passer pour un "titi-illuminati" auprès des "gros minets-conspirationnistes" ?
    Merci de votre travail désintéressé.

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  13. Aïe... Perdre l'estime des conspirationnistes c'est le coup dur. De manière générale le jugement des autres c'est la chose la plus importante à mes yeux. Rien que de penser qu'on pourrait me prendre pour un franc-maçon palladisteu lucifériaing, ça me glace le sang... Et si les gens qui sont les gentils qui aiment pas les méchants me stigmatisent et me rejettent, comment vais-je pouvoir la faire cette union des bisounours?

    J'en suis tellement retourné que j'ai cru pendant un moment que Sphinx s'écrivait avec un "y"... Ça doit être un mirage, à moins que ça soit une coutume chez les bardes?

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  14. J'ai moi même découvert Guénon par le biais de Soral et companie et je dois reconnaitre que je suis de plus en plus choqué par leur incompétence sur le sujet. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de poser rapidement quelques questions à Soral sur le sujet lors d'une conférence et il est allé jusqu'a me soutenir que je devrais relire son dernier livre ou il "utilise tout cela pour son analyse",j'ai pas trop insisté parce que j'étais content de le voir et je voulais pas l'attaquer spécialement mais ça m'a bien refroidi quand à l'interet que je pouvais lui porter.

    En tout cas bravo pour votre site il m'est très utile.

    Juste deux questions rapides:

    Ou puis je trouver le compte rendu de '"revolte contre le monde moderne" mentionné plus haut?

    Et (je surmonte ma honte d'aborder un tel sujet) Guénon fait il allusion a des analyses qu'il peut avoir sur la spéculation au sujet de vie extraterrestre ( j'ai du mal à formuler une analyse de l'engouement que peut inspirer ce genre de sujet dans les cercles conspirationnistes ou au cinema, le film Prometheus est un bon exemple de la direction que prend cette "mythologie")
    et meme question sur la place qu'il accorde aux dinosaures dans une vision traditionnelle de l'histoire (les athées américains se régalent de fossiles)

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  15. Merci bien. Il ne faut pas avoir honte, ce sont des sujets intéressants. Guénon parle explicitement des extraterrestres dans l'Erreur spirite, lorsqu'il évoque les théories spirites, mais ce ne sont pas encore les extraterrestres tels qu'ils nous sont décrits actuellement, depuis la seconde guerre, dans le paradigme scientiste, avec les enlèvements, les soucoupes, les petits gris, etc. On peut penser aux observations et théories sur les extraterrestres lorsqu'on lit le chapitre XXV, les fissures de la grande muraille, du Règne de la quantité. Mais ce sujet mériterait plus qu'un commentaire.

    Pour les dinosaures, Guénon n'en parle pas à ma connaissance. Il explique par contre les insuffisances de la méthode historique, qui, malgré son utilité dans son domaine propre, a une portée très surestimée, en raison de la nécessaire conformité de nature avec le monde actuel de tous les vestiges d'époques antérieures que l'on peut y retrouver (c’est également développé dans le Règne de la quantité, chapitre XIX – Les limites de l’histoire et de la géographie), ce qui empêche l'archéologie de réellement "sortir" de notre monde actuel. Les dinosaures ne sont sous cet éclairage pas si extraordinaires que ça.

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  16. Merci pour cette mise au point, j'avais également écouté ces deux vidéos et j'avais été interloqué d'entendre ce genre d'inepties. Je te remercie au passage également pour tout tes partages des ouvrages de René Guénon, cela m'a été très utile jusqu'à présent.
    Concernant le compte rendu de Guénon sur le livre d'Evola, il est dans le recueil Comptes Rendus, l'article en question a été publié en mai 1934 dans la revue Voile d'Isis. René Guénon, tout en reconnaissant le mérite et l'intérêt de cet ouvrage, émet plusieurs critiques notamment la tendance d'Evola "à mettre l'accent sur l'aspect royal au détriment de l'aspect sacerdotal".

    A propos des ET, il y a le livre de Jean Robin qui essaye de traiter de ce sujet en s'appuyant sur l’œuvre de René Guénon, je l'avais trouvé intéressant lorsque je l'avais lu il y a quelques années - mais je ne connaissais encore trop peu René Guénon à l'époque pour juger de la fidélité ou non à ses écrits.

    Par ailleurs, Tagada, je suis en train de retranscrire Etudes pour l'hindouisme sous format word, si cela t'intéresse. Dès que j'aurai fini, je peux te l'envoyer tel quel pour que tu y apportes les modifications que tu veux, la retranscription par traitement de texte demandant pas mal de temps, je pense que ça pourrait t'aider.
    A bientôt et encore merci.

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  17. Oui on m'a parlé plusieurs fois du livre de Jean Robin, je n'ai pas encore eu le temps de le lire...

    Merci de ta proposition, j'ai déjà fini Etudes sur l'Hindouisme, il est juste encore en cours de relecture mais il est terminé. Mais ta version m'intéresse pour comparer les deux fichiers, ce qui réduit beaucoup le risque d'erreurs, pour ça c'est très appréciable d'avoir 2 versions indépendantes.

    A bientot, merci à toi.

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  18. Il aborde brièvement le thème des "ET" au début du chapitre "Les Hiérarchies Spirituelles" de l'étude "les états multiples de l'être".
    Sujet pas évident à aborder étant donné sa complexité mais surtout le parasitage opéré par la "science", l'entertainment ou encore le New-Age.
    C'est la grande mode que de voir l'origine de l'humanité venu des confins de l'univers par des ET ou encore nous sensibiliser à une très proche invasion venant de l'espace....
    Merci Tagada pour vos réponses donnée plus haut.

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  19. Merci à vous pour votre complément (par rapport au passage que vous citez, c'est peut-être une précision superflue, mais au sens utilisé communément de nos jours, les extraterrestres sont censés être des créatures appartenant à l'état humain, ce ne sont donc pas les "êtres existant dans d'autres mondes, c'est-à-dire occupant d'autres états", évoqués dans ce chapitre).

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  20. Merci pour toutes vos réponses, je profite de votre interet partagé pour l'oeuvre de Guénon pour vous demander encore un peu d'aide dans mes recherches (laborieuses je dois dire parce que je pars du niveau zero...)
    J'essaye de pouvoir formuler le plus clairement une réfutation de l'idée de l'empirisme des anciens( et au sens large de toute connaissance). Je viens d'ailleurs de relire l'article "du prétendu empirisme des anciens" du recueil posthume et j'ai du mal a formuler un exemple plus précis(pour l'adresser a des interlocuteurs qui ne sont pas familiers avec l'oeuvre de guénon) que celui qu'il donne , à savoir qu'il suffit de comparer la science traditionnelle du nombre aux applications modernes du calcul pour percevoir une dégénérescence.
    Y a t'il ,que ce soit chez Guénon ou d'autres, des études plus poussé sur l'origine des notions mathématiques (par exemple qui explique pourquoi Pi n'est pas une "découverte" empirique) car je commence a me perdre dans des recherches ou les histoires vaseuses sur l'observation des roues de char amenant à son calcul vague m'épuisent.
    Il ajoute aussi: "qu'il y ait des connaissances qui ne viennent pas des sens est un fait"
    Dans un cadre plus large que puis je lire pour étoffer ma compréhension sur ce theme.(peut etre Platon?si vous pouviez m'aiguiller plus précisement)
    Une réfutation en profondeur de la vision empiriste, évolutionniste. (que j'arrive a concevoir comme vision à rebours des choses mais que je peine à formuler clairement corrompu par l'esprit moderne tel que je le suis)
    En sachant que j'ai deja lu la plupart des livres de Guénon mais je veux bien croire que je suis peut etre passé a coté de certains passages et j'accueille avec plaisir toute recommandation de relecture. ( mais j'en appelle a des conseils de lecture en dehors de ces principaux ouvrages si possible, afin d'approfondir)

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    1. "les nombres pythagoriciens, envisagés comme les principes des choses, ne sont nullement les nombres tels que les entendent les modernes, mathématiciens ou physiciens, pas plus que l’immutabilité principielle n’est l’immobilité d’une pierre, ou que la véritable unité n’est l’uniformité d’êtres dénués de toutes qualités propres ; et pourtant, parce qu’il est question de nombres dans les deux cas, les partisans d’une science exclusivement quantitative n’ont pas manqué de vouloir compter les Pythagoriciens parmi leurs « précurseurs » !"
      Le Règne de la quantité et les signes des temps, avant-propos

      Je ne comprends pas comment Pi pourrait être une découverte empirique, alors que c'est le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle, c'est une définition. Vous parlez de méthodes empiriques de calcul d'approximation de sa valeur? Ou de tentatives de pseudo-démonstrations de ses propriétés?

      Je ne sais pas trop quoi vous conseiller comme lecture pour ce sujet. Si c'est l'intuition intellectuelle le sujet qui vous intéresse, vous trouverez déjà beaucoup de choses sur ça dans l'oeuvre de Guénon.

      Les démarches que vous voulez réfuter pêchent par ce qu'elles nient, elles refusent qu'il existe quelque chose d'éternel, d'immuable, c'est à ça qu'il faut s'intéresser dans ce cas.

      Si j'étais vous je ne perdrais pas trop de temps à essayer de convaincre des gens qui ne veulent pas lire Guénon sur ces sujets là, il faut les aborder activement pour en sortir quelque chose de valable, avoir envie de faire un effort, sinon c'est juste considéré comme du divertissement par celui qui écoute, et c'est de la perte de temps pour l'un comme pour l'autre. Si vous savez que c'est vrai ce que vous pensez, peu importe que les autres ne le croient pas.

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    2. Je sais bien que l'opposition que je peux rencontrer est malsaine mais j'essaye d'etre le plus tolérant possible (tout en gardant à l'esprit les problemes inherents à la vulgarisation)
      Pour vous donner un exemple autour du nombre pi voici quelques "articles" qui laissent quand meme sous entendre assez pernicieusement que les anciens ne le connaissait que de maniere "peu précise" et que les merveilles de l'informatique permettent de le connaitre de mieux en mieux...
      http://www.pi314.net/fr/histoire.php
      http://www.artezia.net/mathematiques/nombre-pi/pi.htm


      Je partage bien évidemment votre avis mais je sens bien qu'il me manque un petit quelque chose pour convaincre (des connaissances professeurs en université scientifique par exemple) et je m'imaginais une sorte de mythe "àlamanierede" Platon pour peut etre faire avancer les choses. Peut etre dans les enseignements de Pythagore...je tomberai un jour dessus par hasard.
      En tout cas je suis quand meme étonné de voir que malgrès le mépris que peuvent avoir les initiés pour l'ignorance profane, un occidental ne ce soit pas encore mis au travail afin de mettre clairement un terme à ces fantaisies "mythologisantes" sur le terrain, aussi malsain soit t-il, de "l'observation" concrète des faits.
      La mauvaise foi et l'incomprehension allant jusqu'a soutenir que Pi en tant que rapport peut très bien etre découvert empiriquement (cette thèse est soutenue dans l'enseignement et dans n'importe quel livre "spécialisé")
      Et meme si Guénon conseille effectivement de ne pas perdre de temps dans ce genre de compromissions je ne peux m'empecher de penser qu'il essayait de faire connaitre lui meme au sens large à une époque malgrès tout moins profondément corrompu que la notre

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    3. Exactement ! Comment parler de métaphysique à des gens qui en sont encore à discutailler de "problème de société"? On parait souvent comme des extraterrestres... Ah ! Guénon, tu nous a mis en marge de la société ! merci !

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    4. Les liens que vous indiquez semblent faire un historique des méthodes d'approximation de la valeur numérique de Pi. Ca n'est pas choquant que ces méthodes deviennent de plus en plus précises, puisque ça va avec l'engouement actuel pour la quantité. Mais quel est l'intérêt de connaître la milliardième décimale de Pi?

      Il y a une différence entre mettre à disposition une information et faire de la propagande. Encore une fois, si on sait que ce que l'on pense est vrai, on s'en fiche que les autres le croient ou non. L'essentiel est que tous ceux qui sont disposés pour acquérir une certaine connaissance puissent y accéder s'ils le souhaitent. Les autres, ça ne leur est pas destiné, tout simplement, et c'est la violence d'essayer vainement de la leur faire ingurgiter de force qui est malsaine.

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    5. J'ajouterai à ce que dit Tagada ce qui suit: PI importe peu quant à la précision de sa valeur (le règne de la quantité = modernisme), ce qui en fait un nombre important c'est son rôle qualitatif, voire même symbolique, qui apparait dans tout ce qui a rapport au cercle.

      Peut-être devriez-vous discuter de cela? La science moderne se focalise sur la quantité et repousser indéfiniment le nombre de décimale est une quête complètement inutile. Ce que les anciens savaient c'est le rôle symbolique de PI.

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    6. Vous seriez sans doute intéressé par un livre de Wolfgang Smith intitulé "Sagesse de la cosmologie ancienne" (les cosmologies traditionnelles face à la science contemporaine) paru chez l'Harmattan.

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  21. Quelle sera votre prochaine publication?

    J'aimerais savoir si René Guénon parle des dérives de la franc-maçonnerie dite "laïque" lorsqu'on connait la part de celle-ci dans la décadence moderne (laïcité, démocratie, école laïque et obligatoire, racialisme, colonisation, etc.).

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  22. Voir plus haut dans les commentaires.

    Voir précédents articles.

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  23. Dans une autre vidéo, Soral prétend, à propos de la photo où l'on voit le Sheikh Imran Hosein tenant le livre "Comprendre l'empire" (d'ailleurs utilisée à des fins marketing...), que c'est là le genre de "main tendue" entre l'Orient et l'Occident qui aurait plu à Guénon.

    Lorsque nous lisons dans "Orient et Occident" la nature du rapprochement qu'avait en vue Guénon, nous ne pouvons que constater à quel point Soral dénature et abaisse l’œuvre de Guénon.
    Soral aime se définir comme un "clerc", un "subversif" et voit la "Tradition" comme une "catégorie" (sic) qu'il reproche aux universitaires comme Emmanuel Todd de ne pas maitriser. ... Effectivement, Soral est subversif, mais il faut toute son ignorance pour s'en faire gloire.

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  24. Soral devrait méditer ces phrases de Palingenius :

    "nous rappelons de nouveau que nous n’entreprendrons jamais aucune espèce de polémique, car nous détestons profondément la discussion, d’autant plus que nous sommes convaincus de sa parfaite inutilité."
    "Enfin, entièrement désintéressés de toute action extérieure, nous ne songeons point à nous adresser à la masse, ni à nous faire comprendre d’elle. Nous ne nous soucions nullement de l’opinion du vulgaire..."

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  25. Les innombrables interventions soraliennes affirmant que le conflit des civilisations et une création contemporaine mise en branle par les puissances impériales américano-sionistes devraient pourtant suffire - à elles-seules - à discréditer toute référence à l'auteur d'Orient et Occident !
    Bravo pour cette belle page, un nouveau soufflet donné à l'hystérie bornée du "dissident" luciférien...
    Encore une page qu'il n'évoquera jamais du haut de son canapé rouge. Encore un lien qui sera interdit de transmettre dans les commentaires du site d'E&R.

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  26. Merci, enfin ce ne sont que des citations.

    Évoquer ça lui aurait été commercialement improductif, je ne m'attendais pas à ce qu'il y réponde, et ça ne lui était pas spécialement adressé. Enfin il l'a peut-être lu, ses divagations sur Guénon ont cessé depuis.

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  27. Lui qui prétend posséder un cerveau supérieur aux autres, n'a même pas compris cette simple phrase de Guénon : "le supérieur ne peut émaner de l’inférieur, parce que le «plus» ne peut pas sortir du «moins»"
    Il n'a su que répondre : "Phrase stupide, que contredit la physique [...]"
    Vu sur son mur Facebook

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  28. La physique est manifestement un de ses domaines de compétence.

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  29. Il a osé dire une chose pareil? Apparemment Soral maîtrise tous les domaines... même la physique. Plus il parle de Guénon plus il se discrédite; je dirais même "se ridiculise".
    Sa rhétorique ne fait qu'embrouiller les esprits.

    Soral est freudo-marxiste. Deux des inventions les plus contre-traditionnelles du XXème siècle. Son jeu consiste à récupérer tout ce qui lui est utile pour servir ses intérêts politiques.

    Conclusion: Votre article, tagada, permet de fermer le chapitre Soral pour ceux qui pensaient qu'il avait un quelconque intérêt traditionnel.

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  30. Il y a pas mal d'autres moyens de le constater. Ce qui est sûr, c'est que des personnages de ce genre se discréditent tout seuls au fil du temps, la manipulation ça peut plus ou moins fonctionner localement, à long terme le manque de cohérence devient trop flagrant, à force de dire tout et son contraire pour ratisser large, flatter les uns à la suite des autres par simple opportunisme, ça se voit. Mais c'est un phénomène d'hypnose qui peut être intéressant à observer.

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  31. Belle page Tagada, même si (puisque vous tenez à le préciser à chaque fois, par modestie sans doute) elle n'est constituée que de citations (prendre le temps de les trouver, savoir les choisir et les insérer est un travail que vous faites avec brio).
    Je saisis cette occasion pour vous poser une question concernant la Franc-Maçonnerie, un thème qui me "perturbe" un peu chez Guénon, depuis que j'ai entrepris de le lire il y a dix ans. J'avoue ne pas trop comprendre toute cette insistance sur la Franc-Maçonnerie. Pour pouvoir accepter le statut initiatique de la Franc-Maçonnerie, il faut, me semble-t-il, prendre pour argent comptant le postulat selon lequel des formes d'initiation ont toujours existé en dehors du "dîn" (je préfère ce terme à "religion", puisque Guénon ne cesse de montrer les limites de ce dernier)et qui aurait mené une vie pour ainsi dire "souterraine" en dehors de la sphère du "dîn". Que voit-on aujourd'hui de la Maçonnerie? Pas grand chose de "lumineux", I'm afraid. Et quel serait son rôle dans le monde? L'initiation?
    Ce qui me rend encore plus perplexe est que lorsque je scrute le Coran à la recherche d'une "allusion" à la Maçonnerie, ce que je trouve est qu'il existe une référence précise au "maçons", mais...il s'agit de certains "djinns" qu'Allah avait mis au service de Solomon. Pas très rassurant tout ça sur la "valeur" de la Maçonnerie.
    Je vous serais reconnaissant si vous pouviez m'éclairer sur ce point. Surtout que certains amis Maçons cherchent à me convaincre de la valeur de la Maçonnerie -- et à m'attirer vers elle, me semble-t-il--alors que je demeure singulièrement étonné lorsque je vois un homme qui se ressource à la lumière du Prophète chercher à s'affilier à une quelconque autre "initiation".
    Merci d'avance.

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  32. Merci, c'est pas de la modestie, c'est vraiment pas mon œuvre.

    Dîn, dans la tradition islamique, ne désigne pas l'exotérisme mais la tradition toute entière. Voulez vous dire que la Maçonnerie aurait une légitimité seulement en présence de l'exotérisme correspondant, ou plutôt seulement au sein de la tradition islamique?

    Pour ce qui est de la Maçonnerie, c'est normal que ce soit un sujet important, par les multiples héritages d'ésotérisme occidental qu'elle a reçus, c'en est même pratiquement la seule forme visible actuellement. Étant donné que c'est l'Occident qui nécessite d'être restauré, c'est compréhensible que cette organisation soit un objet d'attention.

    Quant à juger de ce qu'on peut voir d'un œil extérieur, j'ai bien peur que ce soit voué à l'échec. De nos jours, dans le monde extérieur, on ne voit simplement pas grand chose de lumineux, de manière générale, où qu'on se tourne.

    Pour ce qui est de cumuler plusieurs initiations compatibles entre elles, j'y vois le bénéfice d'une possible complémentarité, par exemple l'accent est plus mis sur le symbolisme sonore dans l'ésotérime islamique, alors que dans la Maçonnerie c'est plus le symbolisme spatial.

    C'est dommage que l'on cherche à vous convaincre de ceci ou cela, je crois que si vous n'êtes pas attiré par la Maçonnerie il ne faut pas y aller tout simplement, on a tous une nature qui nous est propre, c'est le bienfait de nous voir offrir une diversité de formes traditionnelles dans laquelle chacun peut se mettre en rapport avec ce qui correspond le mieux à ses dispositions.

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  33. Je ne suis pas certain qu'il soit question du temple de Salomon dans le Coran (34, 13), mais plutôt de forteresses (maharîbat) au pluriel, ce qui pourrait désigner celles qui encerclaient la ville de Jérusalem et dont il existe encore des vestiges actuellement.

    Ces forteresses pourraient être mises en rapport pour l'ordre terrestre, à la digue construite par Dhûl Qarnaïn contre les Gog et Magog dans l'ordre subtil inférieur (18, 94-96). Dans les deux cas il est fait allusion au "cuivre fondu" (qitr) et au "fer" (hadîd 34, 10) comme système de défense, mais pas aux "tailleurs de pierre" qui, d'ailleurs, étaient des "étrangers" pour les hébreux et dont il n'est fait aucune allusion dans le Coran

    Les versets concernés feraient plutôt allusion à la maîtrise du feu (intérieur), au maniement des métaux (avec leurs aspects "souterrain" et "planétaire" qui se rapportent au domaine intermédiaire, d'où l'intervention des djinns "soumis") et aux opérations alchimiques dont la maçonnerie véhicule aussi quelques symboles. Mais Allah est plus Savant.

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  34. @ Oussama
    De prime abord, je pense qu'il faut bien séparer ce qu'est la FM en principe et son état actuel. Donc celle-ci en principe est une organisation initiatique authentique (voir article de Guénon).
    Par la suite, ses différentes formes de manifestation extérieures( les différentes loges) ont subi comme tout l'occident (actuellement, on peut dire le monde entier) une dégénérescence plus ou moins grave.
    En tant que musulman, je peux me permettre de faire la même remarque sur certains courant religieux actuel comme le wahhabisme, même si celui-ci n'a jamais eu de prétention initiatique; chose qu'il ignore a peu près complètement ou plutôt qu'il s'efforce de combattre. Mais même d'un point de vue exotérique, l'intégrité de ce courant peut-être très franchement mis en doute de nos jours. Mais bien sûr cela ne me viendrais même pas à l'esprit de mettre en doute les principes qui régissent le "din".

    Maintenant je crois, se pose une question d'opportunité, si jamais, un musulman (puisque c'est ce dont il s'agit) a quelques prédispositions au symbolisme maçonnique et qu'il trouve une loge authentique qui puisse lui apporter ce qu'il cherche, je ne vois pas le problème.

    Dans tous les cas, la chose la plus importante est, je pense, de bien faire la différence entre le principe et ses applications "extérieures", la doctrine et ses représentants du moment.
    Mais Amyn a très certainement raison, Allah est plus savant.

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  35. @Oussama

    Je serais plus circonspect que Rémus concernant un rattachement à la Maçonnerie en étant musulman. S'il s'agit d'un rattachement effectif et de la pratique des rites, le risque est celui de l'action des influences spirituelles de différentes natures des deux formes traditionnelles qui peut être dangereux au niveau du développement spirituel et des effets psychiques selon René Guénon( Aperçus sur l'initiation, Contre le mélange des formes traditionnelles).

    Je ne connais pas la maçonnerie pour savoir s'il y a effectivement encore aujourd'hui un élément non-humain qui entre en compte. A part la réserve concernant la mise en pratique des rites, je ne pense pas qu'il y ait du mal si l'on s'intéresse à l'aspect symbolique et à une compréhension d'ordre extérieur tout en gardant à l'esprit à quoi s'en tenir concernant l'état de la maçonnerie aujourd'hui.

    Dieu est plus savant.

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    1. Il me semble que René Guénon nous rappelle sans cesse que les religions sont l'aspect exotérique de l'enseignement et que les écoles traditionnelles, telle la maçonnerie, en sont le versant ésotérique, intérieur. A mon humble avis il n'y a aucun risque en tant que musulman à vivifier son œuvre intérieure à la chaleur de la Connaissance.
      Il faut bien entendu, faire preuve de discernement quant aux choix de l'enseignement.
      Polir son miroir est un préalable et doit rester une constante.

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  36. En bas de cette page, des citations de René Guénon sur le sujet de la compatibilité entre Maçonnerie et Islam:
    http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2011/07/les-positions-pseudo-guenoniennes-de_14.html

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  37. Merci tagada pour cette référence que je n'avais pas en tête. Par contre certaines turuqs refusent d'initier quelqu'un étant rattaché à la F-M, bien se renseigner avant même si je ne vois pas l'intérêt d'un double rattachement sauf pour celui ayant atteint un certain niveau de réalisation comme l'Emir Abd El-Kader ou le Sheikh Elish.

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  38. Ce genre de chose est d'ordre strictement privé, j'imagine mal comment ces turuq établissent l'appartenance ou non de quelqu'un à la Maçonnerie, des procédés d'espionnage à cette fin seraient, il me semble, un signe de dégénérescence grave (le simple fait d'établir des "règles" sur ce genre de contingence est déjà révélateur en lui-même).

    Pour ce qui est de l'intérêt, encore une fois, c'est peut-être normal que certains le voient et que d'autres ne le voient pas, c'est une histoire de disposition individuelle. En tout cas dans les citations en lien ci-dessus, Guénon ne réserve pas du tout cette situation à des êtres exceptionnels, puisqu'il dit clairement qu'il n'y a pas la moindre incompatibilité, et que cette opinion était unanime à son époque dans les pays islamiques mêmes. Je crois que les personnages que vous citez sont pris par lui comme exemples emblématiques, plutôt que comme exceptions à une règle de prudence.

    Sans tomber dans le prosélytisme ni la condamnation, la position correcte est peut-être de simplement constater ce double rattachement comme une possibilité.

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    1. Ce qu'il est difficile de comprendre ou de conceptualiser pour beaucoup d'entre nous, c'est que nous sommes à la fois l'obstacle, l'empêcheur... et la solution pour le franchir. Cela demande humilité, silence et...foi. Lâcher du leste afin de pouvoir monter et s'élever demande de tout perdre....ce à quoi nous croyons, ce ( et ceux ) à quoi nous nous attachons et cela en nous laissant remplir d'une confiance telle que la joie éclate, tel un fiat lux intérieur.
      Parfois j 'aperçois cela, furtivement, comme une promesse future mais en fait qui est là, de toute éternité. Cela est le ferment de notre terre. Je crois que c'est vers " cela" que tendent les enseignements traditionnels.
      La matière est parfois "collante" mais je sais que mes espoirs les plus fous sont bien en-deçà de la Vérité. Fraternellement

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  39. Je ne condamne aucunement car comme vous le dites il s'agit d'"une chose privée" mais n'oublions pas que Guénon parle de la maçonnerie dans un pays dont la législation est islamique, ce qui permet aux autorités religieuses d'avoir un certain contrôle permettant d'éviter certains débordements.

    Mais dans un pays occidental où une autorité religieuse fait défaut, il convient d'être très prudent afin d'éviter des risques qui ne sont vraiment pas négligeable. Et ceci a déjà été constaté. D'où par précaution(en tout cas en France car en Orient je n'en sais rien) des turuqs demandent s'il existe déjà une affiliation sans avoir à espionner qui que ce soit et sans que cela porte atteinte à la vie privée.

    Je ne parlais pas de règle de prudence mais je rejoignais l'avis d'Oussama sur son étonnement à ce double rattachement.

    @Oussama:

    Il existe un livre qui pourrait vous intéresser, que je n'ai pas lu malheureusement mais le titre est explicite: Ordo Ab Chao : La franc-maçonnerie dans la lumière du Prophète de Charles-André Gilis. Peut-être répondra-t-il à vos interrogations et que vous y trouverez un bénéfice?

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  40. Vous parliez plus haut de risques d' "action des influences spirituelles de différentes natures des deux formes traditionnelles qui peut être dangereux au niveau du développement spirituel et des effets psychiques selon René Guénon( Aperçus sur l'initiation, Contre le mélange des formes traditionnelles)"

    Or il s'avère que René Guénon lui-même ne voyait aucun inconvénient à la double affiliation dont on parle. Donc je ne comprends plus de quoi vous parlez.

    Vous affirmez la nécessité d'une "compréhension d'ordre extérieur". Cette expression n'est-elle pas contradictoire en elle-même? Et quelle nocivité peut-il y avoir à acquérir une compréhension de quelque chose? Cette peur n'est-elle pas d'ordre superstitieux? (je n'ai pas lu le livre de Gilis dont vous parlez, mais j'ai constaté ailleurs chez lui une fâcheuse tendance à vouloir subordonner le domaine initiatique au domaine religieux, domaines qui sont d'ordres différents comme l'explique Guénon).

    J'y vois un rapport avec ce passage de l’Évangile:
    "Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient." (Luc, 11.52)

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  41. @Vivi75,

    Dans le livre que vous mentionnez et que vous n'avez pas lu, Gilis cite un passage de son Maître repris de "René Guénon et le sort de l'Occident" : "tant que les rapports entre Rome et la Maçonnerie seront ce qu'ils sont, les Maçons d'Occident n'auraient d'autre ressource que celle d'un rattachement à l'Orthodoxie ou à l'Islam, mais du moins, il n'y a pas là une difficulté insurmontable" ("Etudes Traditionnelles 1951, spécial Guénon page 246 n. 1). Il me semble que nous nous trouvons bien ici dans un contexte occidental comme l'indique d'ailleurs le titre de l'article de Michel Vâlsan. Gilis aborde ensuite la dégradation des rapports entre Rome et la Maçonnerie mais tel n'est pas le sujet, car il aurait pu aussi mentionner le rôle de l'oeuvre de Guénon dans certaines Loges depuis la rédaction de l'article de Vâlsan.

    La maçonnerie offre un modèle cosmique symbolisé par le Temple de Salomon (bayt el-muqqaddas) dans une perspective cosmologique avec son zénith et son nadir, son orient et son occident, son septentrion et son midi, qui se rapporte au "symbolisme de la croix" et qui peut être illuminé par l'Esprit Mohammedien sans qu'il y ait mélange de forme puisqu'il s'agit d'un modèle qui est lui-même universel, bien qu'en l'occurrence, il a surtout été véhiculé par des organisations en rapport avec le Centre suprême. Ni mélange, ni incompatibilité car d'un côté il y a une démarche métaphysique "descendante", celle de la "Lumière principielle" et de l'autre une démarche graduelle "ascendante" liée aux sciences traditionnelles au sein d'une organisation dont le but ultime est aussi de délivrer la "Lumière" par une filiation ininterrompue.

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  42. On m'a transmis ce lien, pour illustrer ce que disait Vivi75:
    http://leporteurdesavoir.fr/le-double-rattachement-position-de-la-branche-francaise-de-la-tariqa-mohammediya-chadhiliya

    Ca semble être un épisode d'une crise interne, il est fait allusion à des problèmes disciplinaires, à côté de cela j'ai cherché une argumentation sérieuse, en vain.

    D'autre part, René Guénon y est sans cesse pris en référence:
    http://leporteurdesavoir.fr/comment-justifiez-vous-de-prendre-rene-guenon-comme-reference-majeure-sur-les-questions-dinitiation-alors-que-dautres-auteurs-se-sont-aussi-exprimes-sur-ce-sujet

    Il est dit dans le premier lien:
    "Nous espérons également que l’on prendra conscience que la difficulté des temps que nous vivons, pourtant bien connue dans des milieux réputés informés, impose comme règle générale de réduire résolument ses ambitions initiatiques à l’aune de sa propre personne et de délaisser les chants chimériques des sirènes qui appellent à la réalisation de « projets eschatologiques » dont on devrait pourtant comprendre, si l’on est un tant soit peu sincère avec soi-même et avec autrui, ce qu’ils impliquent comme tout préalable nécessaire en termes de réalisation initiatique effective."

    Évidemment que les illusions ne sont pas souhaitables. Enfin cette position est pour le moins timorée...
    "Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent." (Mt, 11.11)


    Apparemment, René Guénon, qui est pris pour référence ci-dessus, de manière générale, ne serait pas à prendre en référence pour certains sujets, à cause des temps actuels.

    C'est très curieux de croire qu'il vivait à une sorte d'époque idéale, radicalement différente de la nôtre. La rupture totale de l'Occident avec sa tradition date de près de 4 siècles, c'était bien antérieur à son époque, qui a compris les deux guerres mondiales entre autres. C'était déjà l'horreur de la modernité, et c'était hier. Guénon a connu les voitures, les avions et le téléphone, et il a vécu jusqu'en 1951, pas au moyen-âge.

    Je ne comprends pas comment on peut honnêtement mettre en avant cet argument, selon lequel Guénon avait raison à son époque, mais que ce qu'il disait ne s'appliquerait plus maintenant.

    C'est un argument voisin de celui de Schuon, qui, pour justifier les divergences que produisaient ses caprices, tout en continuant à se servir de Guénon comme faire valoir, disait que ce dernier avait raison "sur les principes", mais qu'il avait tort en réalité, en rabaissant la notion de principe à celle de théorie vaporeuse sans aucun lien avec le réel.

    Mieux vaut plutôt se dissocier de lui, c'est moins contradictoire, et moins hypocrite. En comparaison, les ennemis revendiqués de Guénon sont plus honnêtes.

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  43. Une vidéo du frère Bonnet-Eymard qui fait une lecture biblique et évangélique du Coran dont il corrompt la prononciation pour lui donner une vision qui n'existe que dans son esprit et celui des universitaires souvent allemands qui l'ont précédés dans cette lecture mais qui se distinguaient de leurs confrères par un rationnalisme teinté d'une croyance toute relative dans un principe transcendant qui ne peut-être que "judéo-chrétien".

    Il ne s'adresse pas aux musulmans en tant que tels dont il ignore purement et simplement tout point de vue traditionnel, sa défense et son argumentation, mais ils sont concernés au premier chef puisque ce "frère" contribue à la falsification du dajjâl en Christ de la Seconde Venue qui ne concerne pas seulement l'eschatologie musulmane mais aussi la place de l'islam dans le sort de l'Occident.

    http://cmick23r.wordpress.com/2012/10/29/aux-sources-du-coran-par-le-frere-bruno-bonnet-eymard/


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  44. tentative de récupération?

    http://www.i-m-f.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=174%3Arene-guenon-une-politique-de-l-esprit-bisson-9782363710581&catid=44%3Avient-de-paraitre&Itemid=90&lang=fr

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  45. Je dirais plutôt une distraction de plus, pendant qu'on déblatère et qu'on raconte des bêtises sur l'impact politique de l’œuvre de Guénon, on ne le lit pas. Mais cet intérêt pour des domaines si extérieurs est symptomatique de toute manière.

    Enfin j'ai peut-être mal compris votre question, si c'est le cas n'hésitez pas à la préciser.

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  46. Bonjour Tagada,
    je vous félicite pour ce blog qui présente une rigueur remarquable.

    Après la lecture du livre "Autorité spirituelle et pouvoir temporel", je me pose une question sur l'Occident.
    Il est classiquement connu que l'autorité spirituelle et le pouvoir temporel ont été séparé en deux personnes différentes (le pape d'un côté, le roi, l'empereur, le prince, de l'autre). N'est-ce pas une marque de la dégénérescence précoce qui caractérise l'Occident? Guénon parle de l'expression "Pontifex Maximus" comme cette réunion, sous la Rome antique, de l'autorité spirituelle et du pouvoir temporel au sein d'une seule personne.

    - Pourquoi des saints n'ont jamais pu avoir une lourde responsabilité au sein des institutions ecclésiastiques, à la manière des Brahmanes de l'Inde antique? Au fil de l'histoire, les papes sont plus connus pour diriger l'Eglise, que pour des maîtres de la contemplation, au même titre que Saint François d'Assise, ou Saint Bernard (c'est sa fête aujourd'hui :) ), ainsi j'aimerais savoir pourquoi.

    Je vous remercie d'avance.

    Florian

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  47. Bonjour,
    merci beaucoup, ça reste très perfectible.

    Guénon parle de l'empereur romain comme réunissant les deux aspects, mais la devise "pontifex maximus" se réfère à l'autorité spirituelle, "imperator" se référant au pouvoir temporel. La séparation de ces deux fonctions dans le Christianisme ne semble pas une dégénérescence mais l'un des aspects d'une adaptation nécessaire dans la constitution d'une nouvelle forme traditionnelle (voir "A propos des langues sacrées" et "Christianisme et Initiation"), à une époque où la tradition romaine était dégénérée elle. Enfin ce ne sont pas les traditions qui dégénèrent mais la compréhension que les hommes en ont.

    D'autre part, la distinction de ces deux aspects correspond aussi à la distinction des castes en Inde (qui a eu lieu lorsque le krita-yuga a pris fin), donc je ne crois pas qu'elle soit propre à l'Occident, ni nouvelle.

    Je ne comprends pas le deuxième point, St Bernard lui-même est reconnu comme un Docteur de l’Église, et son autorité était reconnue par tout l'Occident dès son vivant. D'autre part pape est une fonction, et non un état, et sa vocation première est bien d'être à la tête de l’Église. Et d'autre part il y a eu 80 papes canonisés, après il y a sûrement des distinctions à faire entre les saints, mais certains papes sont bien reconnus comme des saints.

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  48. "il y a eu 80 papes canonisés" = qui sont devenus saints post-mortem;
    Ainsi, quels papes ont de grande responsabilité politique au sein de l'Eglise, et ont initialement une grande autorité spirituelle (dans les œuvres par exemple)? Saint Bernard est un moine, non un évêque; il y aurait entre autres l'exception d'un Sylvestre II... appart lui?

    "D'autre part pape est une fonction, et non un état, et sa vocation première est bien d'être à la tête de l’Église. "

    Il en est ainsi pour les patriarches orthodoxes, mais dans le cadre de l'Eglise occidentale, il s'avère que les papes ont une responsabilité politique, par la signature de traité, un capital de richesses, le droit de guerre....


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  49. Ils ont été reconnus saints après leur mort mais ce jugement s'établit bien sur la vie qu'il ont eu non? Ce n'est pas la reconnaissance qui les fait saints mais l'inverse.

    Je ne sais pas ce qu'a fait Sylvestre II je ne le connais pas, pour St Bernard il a joué un rôle de premier plan dans le destin de la chrétienté toute entière de son époque, et son influence s'est fait lourdement sentir même dans le domaine politique, c'est un contre exemple de taille à votre négation.

    De manière générale je ne comprends pas votre malaise, pourquoi voudriez-vous que les saints aient forcément des sortes de fonctions officielles? Ne pensez vous pas qu'il puissent exercer une influence par des moyens moins visibles et grossiers?

    Je ne comprends pas non plus votre deuxième point, je ne vois pas le rapport avec la phrase à laquelle vous répondez. Ou alors vous avez cru que je parlais de l’État du Vatican? Pour le fait que les rapports de la royauté et du sacerdoce n'ont pas toujours été appliqués comme ils devraient l'être en principe, je crois que c'est une évidence. Mais c'est peut-être normal que l'application soit difficile, compte tenu simplement de la période où l'on vit.

    Mais de toute manière, l'autorité spirituelle contient éminemment le pouvoir temporel, donc ce que vous dites n'est pas si choquant que ça (ce serait l'inverse qui le serait).

    Par état j'entendais état spirituel. On peut dire que l'état de sainteté est un état spirituel, pape n'en est pas un, c'est juste une fonction.

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  50. Bonjour.

    J'ai également suivi les vidéos de Soral, LLP and co avec une certaine distance, et les propos tenus sur Guénon m'avait quelque peu heurté. Pour ce qui est de Soral il y'aurait effectivement beaucoup de corrections à apporter sur de nombreux autres auteurs dont il se sert souvent pour faire passer son propre point de vue, mais il est vrai que M Laibi va beaucoup plus loin dans ce sens. Citer une source ne dédouane pas de son avis propre. Il est bon de lire des livres, encore faut il les comprendre.

    Cette petite mise au clair est donc bienvenue, et après avoir observé votre site il me semble que vous poursuivez en effet une démarche sincère et désintéressée dont les motivations vous sont propre et qui ne me regarde pas.

    J'ai moi même lu une grande partie des ouvrages de René Guénon, et j'ai pu me rendre compte à maintes reprises qu'il est extrêmement difficile de transmettre son message de manière intelligible à ceux qui ne l'ont pas lu, d'où peut être le silence sur son oeuvre, les personnes l'ayant le mieux compris s'étant résignée à un silence "patient". Toutefois, le seul modeste conseil que je pourrais prodiguer aux individus désireux de poursuivre dans cette voie est de s'en détacher peu à peu. Guénon a en effet souligné un nombre incalculable de fois sa volonté de ne pas être considéré comme un auteur mais comme un relais de pensées opaque ou biaisés aux occidentaux. Visiblement LLP (en fait je doute que Soral ait lu Guénon, au mieux Orient et Occidentaux) sont malheureusement tombés dans ce piège.

    Si ses ouvrages ont trouvé un écho chez ses lecteurs les plus assidus, la suite logique me semble donc de retourner aux sources de ses écrits. Se pencher sur le sanscrit de manière sérieuse pour pouvoir lire les textes védiques dans le texte par exemple. Et pour approfondir certains domaines il y'a d'autres auteurs dans la même démarche tout aussi passionnant tels que Georgel, Coomaraswany ou encore Schuon.

    Quoi qu'il en soit, Guénon reste une formidable béquille intellectuelle qui permet de se relever et d'arborer un point de vue neuf et sain. L'aventure d'une vie!

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  51. Bonjour,

    Ce n'est pas qu'une histoire d'incompréhension, c'est de l'instrumentalisation, ce qui est encore pire qu'une simple incompréhension de bonne foi venant de quelqu'un qui soit favorable, neutre ou même ouvertement hostile. Si le respect de la vérité était un soucis pour tout le monde, il est évident que la confusion générale ne serait jamais allée si loin.

    Oui, c'est pourquoi je pense que le mieux est que quelqu'un qui veut s'intéresser à Guénon le lise directement. Quel besoin, et quel bénéfice à reformuler maladroitement des choses déjà exprimées on ne peut plus clairement?

    D'accord sur le fait de ne pas s'attarder outre mesure sur les détails biographiques de l'individualité René Guénon aux dépens du contenu de l’œuvre, comme il le réclamait lui-même.

    Par contre je trouve que l’œuvre de Guénon est plus qu'une béquille ou qu'une simple introduction anodine, en effet il est intéressant de se pencher sur d'autres écrits, mais franchement je ne trouve rien qui soit de la même envergure. Pour ce qui est d'étudier les textes sacrés directement, ça a évidemment un intérêt, mais ce serait bête de mettre à la poubelle tout le travail qu'a justement fait Guénon pour exprimer les doctrines orientales sous une forme qui soit le plus compréhensible possible aux occidentaux. C'est pour cela aussi que je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se "détacher peu à peu" de l’œuvre de Guénon, je ne trouve pas qu'elle est d'un didactisme simpliste honteux, au contraire elle est très dense et chaque lecture amène toujours quelque chose de nouveau, ce qui n'est pas incompatible avec le fait que c'est ce qu'il y a de plus clair actuellement pour comprendre l'ésotérisme (et le plus sûr, surtout en comparaison d'auteurs tels que Schuon, dans la secte duquel justement Guénon état mis en scène pour tenir lieu de caution et d'introduction (avec date de péremption) à Schuon, dans un rapport qui se voulait comparable à saint Jean Baptiste et au Christ, ce qu'on pourrait qualifier de grotesque mais ça reste un euphémisme. Enfin ça n'est qu'une instrumentalisation parmi d'autres).

    Enfin, pour la résignation d'un silence patient dont vous parliez, je crois comprendre ce que vous voulez dire, par rapport à l'époque où l'on vit, mais je pense que c'est un faux problème, il n'y a pas besoin de se résigner à quoi que ce soit, le principal bénéfice de cette œuvre est d'ordre intérieur. Le principal est qu'elle soit accessible à ceux qui peuvent en tirer ce bénéfice, par leur travail personnel. C'est cette accessibilité qui est critique, elle est gênée autant par les diverses gloses qui l'entourent et dissuadent de plusieurs façons de la lire directement, que par les problèmes de disponibilité et d'exactitude de la retranscription du texte en lui même.

    Enfin c'est juste mon avis, et chacun fait comme il l'entend.

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  52. Je suis d'accord avec l'ensemble de ce que vous avez répondu. Je crois que le terme de "béquille" était peut être mal choisi pour exprimer ma pensée. Peut être que le terme de "tremplin" est mieux approprié. Je veux dire par là qu'une personne motivée à découvrir l'hindouisme en profondeur (a titre d'exemple) et qui se retrouve devant les upanishads risque de ne pas comprendre grand chose, au mieux d'y voir des histoires de morale ou des récits mythologiques. Les ouvrages de Guénon, ou même ce qu'on peut appeler sa méthode d'approche des écrits et de la réalisation permettent d'accéder à cette univers avec un regard neuf si on a pas la possibilité de rejoindre un centre initiatique, chose plus compliquée en pratique qu'en théorie.

    Par se détacher je n'entend pas délaisser, mais bien d'aller voir du coté des sources, et de revenir sur les ouvrages en cas de lacunes ou de doute. En fait je vois Guénon comme un tuteur, et je voulais dire par là qu'il me parait pernicieux de ne s'en tenir uniquement qu'à ses écrits pour approcher les doctrines. Après ce n'est que mon avis dans la mesure où j'ai découvert Guénon par un Pandit avec qui je joue et qui m'a conseillé ses ouvrages. J'ai la chance de pouvoir interagir, ce n'est pas le cas de tout le monde.

    Je rejoins ce que vous dite sur les apports intérieur de sa lecture, tout comme la connexion entre les ouvrages, qui se font échos les uns aux autres. Pour Schuon je comprend la distance, ce n'était pas une personne faite pour transmettre. Par contre Georgel et Coomarswany ont été des proches de Guénon et étendent ses études. Georgel s'est consacré à l'étude des cycles dans l'Histoire et Coomaraswany aux écrits védiques et aux arts hindouistes et bouddhistes.

    Dans tous les cas si le message est assimilé le comportement se fait ressentir et les aspirations de vie aussi, ce qui peut être déjà une petite victoire intérieure sur les attentes du monde actuel.

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  53. Oui on est d'accord.

    Les auteurs intéressants à ce titre ne manquent pas, Matgioi, Arturo Reghini, Luc Benoist, Denys Roman, etc.

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  54. Dernière question qui n'a rien à voir. Apparemment il existerait une correspondance portant sur les mondes souterrains au sens propre entre Guénon et Galvao, à propos de la découverte des failles en Amérique qui aurait laissé certaines personnes sceptiques sur le véritable avis de Guénon sur Agartha, Shamballah ou ce qu'on veut. Je suis un peu fatigué des délires et polémique sur le Roi du Monde donc si vous possédez ou pouvez vous procurer cette correspondance je suis preneur.

    Bien à vous.

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  55. Ca ne me dit rien, quelle est précisément la cause du scepticisme de ces "personnes"? C'est vague, et sans intérêt à cet état de rumeur. D'autre part cette question du Roi du Monde est vraiment étonnante par l'hystérie qu'elle provoque encore. Pour les correspondances vous pourriez demander directement à ceux qui les détiennent? JP Laurant en possède paraît-il de grandes quantités, peut-être que c'est lui qui a celles là?

    Bien à vous.

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  56. Si il est possible de contacter directement JP Laurent c'est ce que je ferais. Le scepticisme vient du fait que dans cette lettre Guénon aurait affirmé qu'il existait bien une cité souterraine dont une des entrée aurait été découverte en Amérique du Sud. Cette affirmation me surprend un peu mais par rigueur j'aimerais le lire de mes propre yeux.

    Pour les personnes il faudrait qu'elles se manifestent mais la source est publique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agartha

    Je m'attend un peu aux même déconvenu que pour les polémiques sur le castes ou le Bas Moyen Age, mais bon autant vérifier.

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  57. Sur la page wikipedia que vous donnez, il est fait allusion en effet à un livre de JP Laurant, mais pas de source. Déjà je me méfie des reformulations, je ne sais pas si Guénon a explicitement parlé de "théorie de la terre creuse". L'idéal serait d'avoir la citation d'origine, qui se trouve peut-être dans le livre de Laurant.

    Que Guénon considère comme possible une telle rencontre souterraine ne me surprendrait pas tant que ça. Ca me fait penser à ce passage du RQST, ch. XVII - Solidification du monde :

    "Il y a d’ailleurs encore un autre aspect de la question, réciproque et complémentaire de celui que nous avons envisagé jusqu’ici : l’homme n’est pas réduit, en tout cela, au rôle passif d’un simple spectateur, qui devrait se borner à se faire une idée plus ou moins vraie, ou plus ou moins fausse, de ce qui se passe autour de lui ; il est lui-même un des facteurs qui interviennent activement dans les modifications du monde où il vit ; et nous devons ajouter qu’il en est même un facteur particulièrement important, en raison de la position proprement « centrale » qu’il se trouve occuper dans ce monde. En parlant de cette intervention humaine, nous n’entendons pas faire allusion simplement aux modifications artificielles que l’industrie fait subir au milieu terrestre, et qui sont d’ailleurs trop évidentes pour qu’il y ait lieu de s’y étendre ; c’est là une chose dont il convient assurément de tenir compte, mais ce n’est pas tout, et ce dont il s’agit surtout, au point de vue où nous nous plaçons en ce moment, est quelque chose de tout autre, qui n’est pas voulu par l’homme, du moins expressément et consciemment, mais qui va cependant beaucoup plus loin en réalité. En effet, la vérité est que la conception matérialiste, une fois qu’elle a été formée et répandue d’une façon quelconque, ne peut que concourir à renforcer encore cette « solidification » du monde qui l’a tout d’abord rendue possible, et toutes les conséquences qui dérivent directement ou indirectement de cette conception, y compris la notion courante de la « vie ordinaire », ne font que tendre à cette même fin, car les réactions générales du milieu cosmique lui-même changent effectivement suivant l’attitude adoptée par l’homme à son égard." ...

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  58. ..."On peut dire véritablement que certains aspects de la réalité se cachent à quiconque l’envisage en profane et en matérialiste, et se rendent inaccessibles à son observation ; ce n’est pas là une simple façon de parler plus ou moins « imagée », comme certains pourraient être tentés de le croire, mais bien l’expression pure et simple d’un fait, de même que c’est un fait que les animaux fuient spontanément et instinctivement devant quelqu’un qui leur témoigne une attitude hostile. C’est pourquoi il est des choses qui ne pourront jamais être constatées par des « savants » matérialistes ou positivistes, ce qui, naturellement, les confirme encore dans leur croyance à la validité de leurs conceptions, en paraissant leur en donner comme une sorte de preuve négative, alors que ce n’est pourtant rien de plus ni d’autre qu’un simple effet de ces conceptions elles-mêmes ; ce n’est pas, bien entendu, que ces choses aient aucunement cessé d’exister pour cela depuis la naissance du matérialisme et du positivisme, mais elles se « retranchent » véritablement hors du domaine qui est à la portée de l’expérience des savants profanes, s’abstenant d’y pénétrer en aucune façon qui puisse laisser soupçonner leur action ou leur existence même, tout comme, dans un autre ordre qui n’est d’ailleurs pas sans rapport avec celui-là, le dépôt des connaissances traditionnelles se dérobe et se ferme de plus en plus strictement devant l’envahissement de l’esprit moderne. C’est là, en quelque sorte, la « contrepartie » de la limitation des facultés de l’être humain à celles qui se rapportent proprement à la seule modalité corporelle : par cette limitation, il devient, disions-nous, incapable de sortir du monde sensible ; par ce dont il s’agit maintenant, il perd en outre toute occasion de constater une intervention manifeste d’éléments suprasensibles dans le monde sensible lui-même. Ainsi se trouve complétée pour lui, autant qu’il est possible, la « clôture » de ce monde, devenu ainsi d’autant plus « solide » qu’il est plus isolé de tout autre ordre de réalité, même de ceux qui sont le plus proches de lui et qui constituent simplement des modalités différentes d’un même domaine individuel ; à l’intérieur d’un tel monde, il peut sembler que la « vie ordinaire » n’ait plus désormais qu’à se dérouler sans trouble et sans accidents imprévus, à la façon des mouvements d’une « mécanique » parfaitement réglée ; l’homme moderne, après avoir « mécanisé » le monde qui l’entoure, ne vise-t-il pas à se « mécaniser » lui-même de son mieux, dans tous les modes d’activité qui restent encore ouverts à sa nature étroitement bornée ?"

    Quant aux polémiques sur les castes ou le bas moyen âge, je vois à quoi elles ressemblent, mais vous voulez aussi en parler en rapport avec des extraits de la correspondance de Guénon en lien avec ces sujets? Dans ce cas je ne suis pas au courant de telles polémiques.

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  59. Dans le lien wiki, un passage montre clairement que l'auteur de son contenu est plus favorable à la conception de Shamballa, sur laquelle Guénon a peu insisté en raison de sa récupération par les théosophistes, qu'à celle de l'Agartha dont on peut lui être redevable d'avoir fait une mise au point précise sur la question, surtout en raison des délires du siècle dernier qui se poursuivent encore aujourd'hui.

    "Que Guénon n'ait pas vu à quel point le caractère souterrain et sa connotation forcément plutôt « infernale » se distinguent du caractère supra-terrestre de Shambhala devrait être une énigme pour tout lecteur ayant adhéré à la vision classique du symbolisme impliquant que ce qui est à demi céleste est forcément plus positif que ce qui occupe une position analogue à celle où l'on situe les enfers[réf. nécessaire]. Terme qui contient la notion d'infériorité par rapport au niveau terrestre correspondant à la position médiane de l'Homme en tant que représentant d'un état d'existence "central" selon les vues exprimées par Guénon lui-même[réf. nécessaire].
    Toutefois si le thème du Royaume de Shamballa conviendrait bien davantage que le royaume souterrain qu'est censé être l'Agartha en tant que résidence supposée du "Roi du Monde" selon Guénon, le fait que les rois de Shamballa soient donnés comme mortels, ce qui implique que leur durée de vie est forcément inférieure à la durée d'un Manu censée correspondre à un cycle humain fait qu'en définitive le mythe de Shamballa et celui du "Roi du Monde" selon Guénon ne coïncident pas parfaitement. Mais enfin la chose la plus surprenante et la plus incompréhensible c'est que Guénon se soit montré à ce point totalement insensible au thème du royaume de Shamballa et qu'il ne l'ait point exploité en faveur d'une figure dont on peut bien dire qu'elle a conduit beaucoup de ses disciples à dérailler comme c'est le cas d'un certain Gilis. Tout aussi étonnante est la cécité des admirateurs de Guénon envers cette très étrange singularité. Il n'est donc pas étonnant que la thématique du "Roi du Monde" commence à subir des attaques notamment de la part d'un auteur comme Louis de Maistre4".

    Guénon a pourtant expliqué la raison pour laquelle ce royaume était souterrain dans "Le Roi du Monde" (ch. VIII "Le Centre suprême caché pendant le Kali-Yuga") et dans ce passage de SSS, voir (http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2012/11/rene-guenon-recueil-posthume-articles.html), mais cette explication qui repose sur le "sens de l'analogie inverse" (qui est un des fondements de toute son oeuvre) ne peut convenir à ceux qui ne voient que des oppositions dans les complémentarismes et ils trouvent toutes les bonnes raisons "exégétiques" pour l'occulter:




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  60. "Nous rappellerons que, à cet égard, la caverne doit être regardée comme située sous la montagne ou à son intérieur, de façon à se trouver également dans l’axe, ce qui renforce encore le lien existant entre ces deux symboles, qui sont en quelque sorte complémentaires l’un de l’autre. Il faut cependant remarquer aussi, pour les « situer » exactement l’un par rapport à l’autre, que la montagne a un caractère plus « primordial » que la caverne : cela résulte du fait qu’elle est visible à l’extérieur, qu’elle est même, pourrait-on dire, ce qu’il y a de plus visible de toutes parts, tandis que la caverne est au contraire, comme nous l’avons dit, un lieu essentiellement caché et fermé. On peut facilement déduire de là que la représentation du centre spirituel par la montagne correspond proprement à la période originelle de l’humanité terrestre, pendant laquelle la vérité était intégralement accessible à tous (d’où le nom de Satya-Yuga, et le sommet de la montagne est alors Satya-Loka ou le « lieu de la vérité ») ; mais, lorsque, par suite de la marche descendante du cycle, cette même vérité ne fut plus à la portée que d’une « élite » plus ou moins restreinte (ce qui coïncide avec le début de l’initiation entendue dans son sens le plus strict) et devint cachée à la majorité des hommes, la caverne fut un symbole plus approprié pour le centre spirituel et, par suite, pour les sanctuaires initiatiques qui en sont des images. Par un tel changement, le centre, pourrait-on dire, n’abandonna pas la montagne, mais se retira seulement de son sommet à son intérieur ; d’autre part, ce même changement est en quelque sorte un « renversement », par lequel, ainsi que nous l’avons expliqué ailleurs, le « monde céleste » (auquel se réfère l’élévation de la montagne au-dessus de la surface terrestre) est devenu en un certain sens le « monde souterrain » (bien qu’en réalité ce ne soit pas lui qui ait changé, mais les conditions du monde extérieur, et par conséquent son rapport avec celui-ci) ; et ce « renversement » se trouve figuré par les schémas respectifs de la montagne et de la caverne, qui expriment en même temps leur complémentarisme".

    Sinon le passage de la correspondance de Guénon doit être celui-ci : "-- Ce qu’il vous a dit au sujet des grottes du Matto-Grosso ne me surprend pas et me rappelle une histoire que j’ai entendu il y a bien longtemps ; il ne s’agissait cependant pas là du Brésil, mais d’un autre pays de l’Amérique du Sud, je ne sais plus exactement maintenant si c’est la Colombie ou la Bolivie. Un ingénieur qui travaillait dans cette région s’aventura un jour dans une caverne où il marcha longtemps, apercevant une lueur qui lui faisait penser qu’il devait y avoir une autre issue ; mais finalement il fut arrêté par une étendue d’eau, de l’autre côté de laquelle il vit des animaux de formes étranges et inconnues, et il lui sembla que la lumière qui éclairait cet endroit n’était pas celle de l’extérieur ; il dû revenir sur ses pas, et n’en su jamais davantage. Sûrement, comme vous le dites, ces pays ne sont pas entièrement connus, et qui peut savoir ce qui s’y trouve encore au point de vue qui nous intéresse plus particulièrement ?"

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  61. Ce passage que vous indiquez correspond plus a une reception des connaissances, à une manière de percevoir les éléments qui sont désormais assez étrangère à nombre de nos contemporains. Je pourrais donner un exemple justement à propos de la réception et de la considération de la musique chez les orientaux et les occidentaux pour illuster cette idée de solidification, mais ça prendrait me prendrait trop de temps aujourd'hui.

    Pour la théorie de la Terre creuse c'est la manière d'énoncer l'idée sur wikipedia qui me gène. D'autant que dans le Roi du Monde, Guénon ouvre de lui même une fenêtre à l'ambiguité. Il affirme bien dès le départ que l'expression Roi du Monde n'est qu'un autre nom de Manu, et il n'y a pas de mystère particuliers sur l'idée de Terre Sainte, elle correspond à un état de l'humanité que nous avons désormais détruit. Je ne crois pas qu'il reste une seule tribu dans le monde qui n'ai croisée le modernisme ou qui n'en soit pas touchée de manière indirecte.

    D'un autre coté il dit en conclusion de l'ouvrage "Dans la période actuelle de notre cycle terrestre, c’est-à-dire dans le Kali-Yuga, cette « Terre Sainte » défendue par des « gardiens » qui la cachent aux regards profanes tout en assurant pourtant certaines relations extérieures, est en effet invisible, inaccessible, mais seulement pour ceux qui ne possèdent pas les qualifications requises pour y pénétrer. Maintenant, sa localisation dans une région déterminée doit-elle être regardée comme littéralement effective, ou seulement comme symbolique, ou est-elle à la fois l’un et l’autre ? À cette question, nous répondrons simplement que, pour nous, les faits géographiques eux-mêmes, et aussi les faits historiques, ont, comme tous les autres, une valeur symbolique, qui d’ailleurs, évidemment, ne leur enlève rien de leur réalité propre en tant que faits mais qui leur confère, en outre de cette réalité immédiate, une signification supérieure.
    Nous ne prétendons pas avoir dit tout ce qu’il y aurait à dire sur le sujet auquel se rapporte la présente étude, loin de là, et les rapprochements mêmes que nous avons établis pourront assurément en suggérer beaucoup d’autres ; mais, malgré tout, nous en avons dit certainement bien plus qu’on ne l’avait fait jusqu’ici, et quelques-uns seront peut-être tentés de nous le reprocher. Cependant, nous ne pensons pas que ce soit trop, et nous sommes même persuadé qu’il n’y a là rien qui ne doive être dit, bien que nous soyons moins disposé que quiconque à contester qu’il y ait lieu d’envisager une question d’opportunité lorsqu’il s’agit d’exposer publiquement certaines choses d’un caractère quelque peu inaccoutumé."

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  62. Il est vrai que le Roi du Monde est sans doute l'ouvrage le plus complexe de Guénon, et je parle d'ambiguité car on pourrait justement penser qu'il faisait sous entendre d'appartenir à une fonction de "messager" de ce poste. Quand on s'interesse avec un peu de sérieux à la géographie sacrée ça ne parait pas aussi loufoque que ça, bien que ça puisse dérouter, comme l'affirme l'auteur. Malgré tout des points de concordance commence à emettre.

    Pour les autres polémiques elle ne viennent pas de correspondances, mais de quelques conférences que j'ai vu, et également d'un ouvrage que j'ai pu consulté, intitulé Contre Guénon de Jean Van Win, particulièrement mal articulé dans la critique. En gros il correspond aux arguments selon lesquels Guénon aurait aimé revenir à un système de servage dans les sociétés organiques du Moyen Age, et qu'il justifie le système des castes à l'indienne comme le meilleur système possible. J'admet qu'affirmer ce genre d'argument de but en blanc peut faire tressaillir celui qui a pour image le système moderne et dégénéré des castes actuelles, mais enfin il faut bien se renseigner un peu sur les motivations de tels propos. Je ne crois que Guénon ai jamais eu de tendances à la tyrannie comme l'expose certains détracteurs. Et lorsqu'il parle du Moyen Age il s'agit plus d'un mode d'organisation de société indépendamment des conditions matérielles de l'époque, qui d'ailleurs sont fort mal connues et soumises à de nombreuses idées reçues hérité de certains auteurs des Lumières. D'autres exemples étaient possible, mais étant donné qu'il s'adressait à l'époque à des européens.. il faut faire avec les idées actuelles sur l'Histoire

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  63. Merci pour la correspondance sur Matto-Grosso, c'est précisement ce texte que je cherchais. Rien de bien étrange en effet. Si vous avez un lien ou une référence pour se procurer la correspondance j'en serais ravi.

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  64. Merci à Anonyme 2 (commentaires de 14:30 et 14:32) pour l'extrait, a priori il correspond au sujet dont on parle. Si c'est bien ça pas de théorie de la terre creuse évoquée, juste une découverte curieuse rapportée par un ingénieur.

    A anonyme 1, nous ne voyons pas la même chose dans ce passage. Je l'évoquais en rapport avec l'attitude matérialiste qui disqualifie tout ce qui pourrait sortir de sa conception réduite du monde, et qui s"interdit par la même occasion de constater l'existence de quelque chose extérieur à ce point de vue et qui lui donnerait par là même un démenti. Ici on parle juste de l'évocation d'un témoignage, donc ce n'est pas un élément à accepter aveuglément, mais j'ai l'impression que les haut-le-coeur exprimés par beaucoup au sujet de ce genre de témoignage trahissent l'attitude matérialiste décrite dans le passage du RQST plus haut.

    Concernant le centre suprême, pour le fait qu'il soit localisé effectivement ou qu'il corresponde à une désignation symbolique, le premier cas n'implique pas d'adhérer à la théorie de la terre creuse, qui est une proposition parmi des tas d'autres. Une autre plus plausible serait l'existence d'un réseau de galleries de dimensions pas trop grandes, étendu sous la surface de la terre à une profondeur suffisante pour être au delà des moyen de prospection actuels, mais faible tout de même, sans que le centre ait besoin d'être creux. Mais bon ce n'est pas pour se perdre dans des spéculations hypothétiques, juste pour suggérer que la localisation géographique du centre suprême sous la terre ne validerait pas pour autant la théorie de la terre creuse.

    Enfin, c'est bien la signification symbolique qui est la plus importante, c'est pour ça aussi que je ne comprends pas trop cette hystérie autour de l'Agartha, ça me fait un peu penser aux souffleurs dont les vrais alchimistes se moquaient, parce que tandis que ceux-ci se consacraient au domaine spirituel, envisagé par un symbolisme sur les métaux, ceux là mettaient toute leur énergie à essayer d'obtenir de l'or matériel, incapables de concevoir autre chose que la modalité corporelle.

    Pour l'ouvrage de van Win, c'est plus des opinions attribuées gratuitement à Guénon qu'autre chose, je ne trouve pas ça bien sérieux, comme si ce dernier avait mené des combats sociétaux. Il était le premier à le dénoncer comme un signe de dégénérescence des organisations initiatiques.

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  65. Effectivement l'intérêt de l'Agartha est davantage symbolique, mais je trouve que le point de vue physique est aussi intéressant sans être essentiel, car il ne peut être que spéculatif, au même titre que les civilisations des cycles précédents. Je vois ce que voulez dire a propos des recherches bornées à certaines limites, et c'est peut être un signe que les découvertes en ce sens ne soient pas totalement dans le giron universitaire.

    Les recherches matérielles peuvent conduire au symbolisme, c'est le cas pour Crowhurst, un passionné des mégalithes qui travail sur le site de Carnac depuis quinze ans et qui vient de mettre à jour une science de la forme par les alignements, dont les calculs entrent en correspondance à celles des pyramides de Gizeh. Ces conférences ne tombent pas dans le spectacle comme les travaux de Grimault. Il n'y a pas de rapport direct avec Agartha mais ce sont effectivement des emplacements et des constructions faites pour durer, et donc porteuses d'un message dont la réponse réside dans le savoir sacré. Peut être que tout cela n'est pas perdu pour tout le monde, mais bien caché au sens propre. Je crois me souvenir d'un article dans Mélange ou Guénon par des découvertes d'un archéologue de temples en Asie et de souligner l'inutilité de ces découvertes par les sciences profanes.

    On peut toutefois se rendre compte que les découvertes en ce sens s'accélèrent, au même titre que de nombreuses autres choses, depuis quelques années. Je pense à Puma Pumku en Bolivie ou l'on retrouve la swastika, au Moai de Rapa Nui dont on vient de découvrir un corps enterré avec des inscriptions en boustrophédon inversé, écriture que l'on retrouve sur des monuments en Crêtes. Les rapports avec les écrits de Guénon de manquent pas d'intérêt, du moins pour ma personne, car je n'y vois pas que du hasard.

    Enfin je m'éparpille un peu mais je suis heureux de pouvoir échanger sur ces sujets dans le calme, les lectures solitaires sans partage ou confrontation peuvent être pesantes.

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  66. Est ce que ce ne serait pas plutôt le physique qui serait symbole, et la limitation à ce symbole extérieur qui serait spéculative? La réalisation consistant au contraire à intégrer tous les ordres de réalités en correspondance avec le symbole de l'ordre sensible, dans une connaissance directe.

    Je ne connais pas trop les différentes choses que vous évoquez, je vais chercher un peu. De manière générale ce sujet me fait penser à ce passage :
    "On ne saurait être trop prudent quand il s’agit de civilisations entièrement disparues, et ce ne sont certes pas les tentatives de reconstitution auxquelles se livrent les archéologues profanes qui sont susceptibles d’éclaircir la question ; mais il n’en est pas moins vrai que beaucoup de vestiges d’un passé oublié sortent de terre à notre époque, et ce ne peut être sans raison. Sans risquer la moindre prédiction sur ce qui pourra résulter de ces découvertes, dont ceux qui les font sont généralement incapables de soupçonner la portée possible, il faut certainement voir là un « signe des temps » : tout ne doit-il pas se retrouver à la fin du Manvantara, pour servir de point de départ à l’élaboration du cycle futur ?"
    Place de la tradition atlantéenne dans le Manvantara

    Pour l'article dans Mélanges, je crois que c'est "A propos d'une mission dans l'Asie Centrale", signé Palingénius.

    Oui c'est intéressant d'échanger sur ces sujets.

    En faisant des recherches sur ce que vous évoquez, je tombe sur ce site, c'est le vôtre?
    http://vivrevouivre.over-blog.com/

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  67. Oui c'est ce que je voulais dire, je l'ai peut être mal formulé. Peut importe. Du coup j'ai relu l'article en question c'est bien celui ci sur la mission de Peillot dans les grottes (encore une fois).

    Je n'ai ni blog ni site, ce n'est pas mon truc et je n'aurais pas le temps de le tenir correctement. Je préfère échanger sur des questions ou des points précis quand j'ai un doute. Pour ce qui est des vestiges il y'a une veille a tenir qui peut être intéressante. En tous cas depuis que j'ai lu Guénon et Georgel je vois pas mal de correspondances et de rattachements très instructifs. Prenant au sérieux le Kali Yuga c'est en tous cas un des aspects que j'estime important à suivre, parmi nombre d'autres plus "criants".

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  68. Ah ok au temps pour moi.

    Oui, je suis aussi partisan de ce genre de veille, dans de nombreux domaines.

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  69. Oui, je pense d'ailleurs que c'est ce qui m'a le plus ébloui dans l'oeuvre globale de Guénon. Aujourd'hui rapporter un grand nombre de ses affirmations relève presque du lieu commun, que ce soit du point de vue historique comme du point de vue théorique. Pourtant ces lecteurs restent un ensemble assez restreint bien qu'hétérogène. Mais la recherche dans les différents domaines universitaires a fait son chemin et finalement corrobore dans l'ensemble les propos de Guénon, que ce soit sur les échanges de civilisations ou sur les points de géographie sacré.

    Il est vrai que si les charges de Guénon sur le corps universitaire sont vraies en grande partie je les trouve plus nuancées actuellement, l'époque prête à l'humilité et de nombreux chercheur sont moins affirmatifs dans leurs propos, ce qui permet d'ouvrir de nouveau champs.

    Ce qui est impressionnant c'est qu'un homme ait eu ces affirmations parfois 60 ans avant qu'elles ne soient vérifiées, et pourtant il reste dans une isolation que j'ai du mal à comprendre. En dehors des questions sur les mégalites, et je signal au passage que de nombreux sites ont également été découvert sur le continent nord américains, les vierges noires sont un sujet passionnant sur lequel vous invite à vous pencher si ce n'est pas le cas. Comme l'affirme Wirt à juste titre "nous n'avons rien compris à la civilisation médiévale et à l'état d'esprit des gens qui l'ont conduite, qui est aussi opaque que le monde celtes, les civilisations pré colombiennes et sub sahariennes".

    Il semblerait en effet que ces vierges soit construite sur les même connaissances ayant permit d'ériger les cathédrales. Il serait bon qu'un jour nous croisions les transmissions de Guénon sur les ordre initiatique avec les découvertes "profanes", la clés réside la dedans selon moi.

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  70. Merci, j'irai voir ça.

    Oui, c'est impressionnant, mais ça l'est moins si l'on considère que ça n'est pas une connaissance humaine. L'homme ne peut rien inventer, il n'a qu'un rôle d'interprète là dedans.

    Le problème de la recherche c'est la démarche elle-même, ces errements à tâtons, bien sûr il peut être intéressant de voir certains résultats d'une démarche empirique confirmer les données traditionnelles, mais ces dernières n'ont pas besoin de telles confirmations. Le seul intérêt que je vois dans ce constat que des choses par ci par là ressurgissent, c'est que ça montre qu'on est arrivés assez loin dans la descente (ce qui n'est pas spécialement rassurant).

    Qu'est ce qui est le plus important dans les constructions des cathédrales (ou des divers monuments de traditions éteintes ou non)? C'est le modèle cosmique qu'ils sont censés reproduire. Et les constructeurs de cathédrales n'étaient pas des archéologues. Ils avaient réalisé cette connaissance profonde, ce plan divin qu'ils suivaient ensuite pour réaliser leurs œuvres. Ils comprenaient leur art de l'intérieur, ça n'étaient pas des chercheurs. En adoptant le point de vue du chercheur, on se condamne à ne voir que l'aspect superficiel des choses. Enfin c'est mon avis.

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  71. J'entend bien, et je suis totalement d'accord avec cette vision que j'attribue surtout aux méfaits du positivisme. Pour ce qui est des constructions, que ce soient les sites mégalithes, les pyramides ou les cathédrales ils ne s'agit en effet que d'une transcription dans le monde sensible des éléments universels. De fait tout en est dérivé, aussi bien dans les arts que dans les sciences de tout ordre.

    Ce tâtonnement n'est d'ailleurs pas la faute des chercheurs eux mêmes, qui sont souvent frustrés par ces méthodes, mais bien du système qui leur est imposé, en sommes des contingences inhérentes au monde actuel. C'est là que je trouve l'étude de ces éléments très instructives, car avec ce fil d'ariane on peut remonter aux origines de la connaissance et également déduire les liens et les analogies entre les différentes traditions que Guénon faisait avec brio.

    Ce qui m'impressionne ce n'est pas tant ses déductions, mais je demande davantage de qui il a pu tenir les clés de cet enseignement. Actuellement ce savoir est relativement accessible pour qui veut bien se donner la peine de chercher, mais au début du XXe cela relevait de l'exotisme voir de l'inconnu total, que ce soit les cycles hindous ou l'Agartha qui étaient conservés avec grand soin par ceux qui en avaient connaissance. De la même manière le culte de la vierge ou de la mère traverse toutes les époques et toutes les civilisations, elle constitue certainement une clé primordiale et nous ne nous en rendons compte réellement que maintenant.

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  72. Ce qui m'étonne davantage, c'est cette connaissance qu'il s'est appropriée si tôt, et qu'il a passé ensuite toute sa vie à exposer. Ce n'est pas le tout de tomber sur des gens qui peuvent transmettre des connaissances, encore faut-il pouvoir les comprendre.

    De manière générale je crois que c'est le contenu qui compte, quels que soient les moyens divers que peut prendre la tradition pour se faire connaître aux hommes.

    Concernant ce dernier point, cette remarque de Guénon :
    "une prédominance donnée à la « Déesse-Mère » ne paraît pas pouvoir remonter au-delà des débuts du Kali-Yuga, dont elle serait même assez nettement caractéristique"
    Etudes traditionnelles, juin 1938, comptes rendus de livres, Xavier Guichard – Éleusis Alésia : Enquête sur les origines de la civilisation européenne

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  73. Oui c'est le propre de l'intelligence ou du génie, peut importe le sens qu'on met dans ce terme.

    C'est intéressant comme propos, quelles bases donne t-il à cette argumentation?

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  74. "Dans une civilisation traditionnelle, il est presque inconcevable qu’un homme prétende revendiquer la propriété d’une idée, et, en tout cas, s’il le fait, il s’enlève par là même tout crédit et toute autorité, car il la réduit ainsi à n’être qu’une sorte de fantaisie sans aucune portée réelle : si une idée est vraie, elle appartient également à tous ceux qui sont capables de la comprendre ; si elle est fausse, il n’y a pas à se faire gloire de l’avoir inventée. Une idée vraie ne peut être « nouvelle », car la vérité n’est pas un produit de l’esprit humain, elle existe indépendamment de nous, et nous avons seulement à la connaître ; en dehors de cette connaissance, il ne peut y avoir que l’erreur ; mais, au fond, les modernes se soucient-ils de la vérité, et savent-ils même encore ce qu’elle est ? Là aussi, les mots ont perdu leur sens, puisque certains, comme les « pragmatistes » contemporains, vont jusqu’à donner abusivement ce nom de « vérité » à ce qui est tout simplement l’utilité pratique, c’est-à-dire à quelque chose qui est entièrement étranger à l’ordre intellectuel ; c’est, comme aboutissement logique de la déviation moderne, la négation même de la vérité, aussi bien que de l’intelligence dont elle est l’objet propre. Mais n’anticipons pas davantage, et, sur ce point, faisons seulement remarquer encore que le genre d’individualisme dont il vient d’être question est la source des illusions concernant le rôle des « grands hommes » ou soi-disant tels ; le « génie », entendu au sens « profane », est fort peu de chose en réalité, et il ne saurait en aucune manière suppléer au défaut de véritable connaissance."
    La Crise du Monde moderne, ch. V - L'individualisme

    Ca n'est pas une argumentation, c'est une indication. Voilà d'autre part un note d'Autorité spirituelle et pouvoir temporel (ch. VI - la révolte des kshatriyas) :
    "Un autre fait curieux, que nous ne pouvons que signaler en passant, est le rôle important que joue le plus souvent un élément féminin, ou représenté symboliquement comme tel, dans les doctrines des Kshatriyas, qu’il s’agisse d’ailleurs des doctrines constituées régulièrement pour leur usage ou des conceptions hétérodoxes qu’eux-mêmes font prévaloir ; il est même à remarquer, à cet égard, que l’existence d’un sacerdoce féminin, chez certains peuples, apparaît comme liée à la domination de la caste guerrière. Ce fait peut s’expliquer, d’une part, par la prépondérance de l’élément « rajassique » et émotif chez les Kshatriyas, et surtout, d’autre part, par la correspondance du féminin, dans l’ordre cosmique, avec Prakriti ou la « Nature primordiale », principe du « devenir » et de la mutation temporelle."

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  75. Ce n'était pas sur l'appropriation des idées que je me questionnais mais sur la vision de la vierge. Je n'ai pas encore lu ASPV mais je vais m'y atteler. De fait selon cette indication le Kali Yuga dans sa globalité serait dominée par la caste guerriere, puisqu'on retrouve la figure de la déesse mère jusque dans les civilisations dites du paléolithique?

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  76. Je mettais ce premier extrait en rapport avec le fait de qualifier Guénon de génie.

    Pour le deuxième point, on ne peut sûrement pas généraliser une telle domination guerrière à toutes les traditions et à tous les peuples, mais le début du Kali-Yuga correspond bien à la tentative de l'édification de la tour de Babel, attribué à Nimrod qui a ce caractère de kshatriya révolté. Et comme ce sont de tels kshatriyas qui ont renversé l'ordre légitime à diverses époques, renversements en correspondance avec la descente du cycle dans son ensemble, il n'est pas étonnant de trouver une présence plus importante de leur marque dans la dernière phase du cycle. Ce qui n'enlève pas pour autant la légitimité que peuvent avoir les symboles en question, indépendamment de cette tendance.

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  77. Oui le génie entendu comme capacité créatrice paraît assez enfantin, en disant cela je pensais plus à un génie d'acuité,en somme une capacité à percevoir les données et à la retranscrire, avec tout les autres points que cela implique (capacité de concentration, de synthèse) et qui permet de réellement transmettre ce qu'on peut appeler à juste titre une "oeuvre".

    Rien à voir avec cela mais en revenant sur LLP je crois même avoir lu soit dans le Règne de la quantité ou dans la crise du Monde Moderne que Guénon se moque ouvertement de ceux ayant l'orgueil de se qualifier de "libre penseur". Je trouve ça drôle, et dans les commentaires au dessus vous disiez qu'il s'agit pour vous de récupération, mais j'ai vraiment l'impression que cet homme est juste bête, ce qui est peut être pire qu'une récupération consciente.

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    1. Je trouve que ce que vous décrivez reste d'ordre individuel, alors que ce qui est intéressant dans l’œuvre c'est ce qui ne l'est pas.

      Oui, c'est dans le RQST. Sur le même sujet :
      "Dans le Symbolisme (numéro d’octobre-novembre-décembre), Gaston Moyse proteste contre l’opinion vulgaire « qui s’obstine à voir entre la Franc-Maçonnerie et les Sociétés dites de « Libre-Pensée » une étroite parenté » ; il remarque avec raison que le « libre-penseur intégral », se proclamant l’ennemi de tous les rites, doit logiquement être par là même un adversaire de la Maçonnerie, et il déclare nettement qu’« il n’existe chez les Sociétés de Libre-Pensée qu’une caricaturale contrefaçon de la Franc-Maconnerie » ; on ne saurait mieux dire, et nous ajouterons que cette « contrefaçon » présente bien tous les caractères sinistres de celles que nous avons souvent dénoncées comme constituant un des symptômes les plus inquiétants de la dégénérescence de notre époque."
      Etudes traditionnelles, mai 1940, comptes rendus de revues

      Bêtise et malhonnêteté ne sont pas du tout incompatibles. J'ai constaté les deux chez cette personne, chacun son avis.

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    2. Concernant la distinction entre les vierges noires et la Mère divine :
      "Là est toute l’explication de la différence qui existe entre la signification symbolique de la pierre brute dans des cas comme ceux des monuments mégalithiques et des autels primitifs, et celle de cette même pierre brute dans la maçonnerie. Nous ajouterons, sans pouvoir y insister davantage ici, que cette différence correspond à un double aspect de la materia prima, suivant que celle-ci est envisagée comme la « Vierge universelle » ou comme le « chaos » qui est à l’origine de toute manifestation ; dans la tradition hindoue également, Prakriti, en même temps qu’elle est la pure potentialité qui est littéralement au-dessous de toute existence, est aussi un aspect de la Shakti, c’est-à-dire de la « Mère divine » ; et il est bien entendu que ces deux points de vue ne sont nullement exclusifs l’un de l’autre, ce qui justifie d’ailleurs la coexistence des autels en pierres brutes avec les édifices en pierres taillées. Ces quelques considérations montreront encore que, pour l’interprétation des symboles comme en toute autre chose, il faut toujours savoir tout situer à sa place exacte, faute de quoi l’on risque fort de tomber dans les plus grossières erreurs."
      Pierre brute et pierre taillée

      "la Vierge, d’autre part, est une parfaite image de Prakriti, que la même tradition désigne comme la « Terre »(1)
      ----
      1 - Ceci est particulièrement manifeste dans la figuration symbolique des « Vierges noires », la couleur noire étant ici le symbole de l’indistinction de la materia prima."
      La Grande Triade, ch. I - Ternaire et trinité

      "la couleur noire étant, dans sa signification supérieure, le symbole du non-manifesté ; mais, dans sa signification inférieure, cette même couleur noire symbolise aussi l’indistinction de la pure potentialité ou de la materia prima"
      La jonction des extrêmes

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  78. J'ai une autre mauvaise interprétation de Soral à vous communiquer dans une conférence avec Adinolfi du 13 mars 2013.

    Voici le lien http://www.youtube.com/watch?v=5jeN8slS5eA à 1:15:03.

    Je vous laisse le soin de corriger cette erreur qui m'a simplement l'air de provenir d'une abscence de lecture. Dans la deuxième partie en fin de conférence il y'a également des spéculations idiotes sur le rôle des brâhmanes.

    Il serait également bon qu'un jour une personne qualifié corrige ces allégations sur la Kabbale qui frôle l'hysterie. (lien http://www.youtube.com/watch?v=Mt7BCdEl-Ds).

    Merci à vous

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    1. Merci du signalement. Je me contenterai pour l'instant des citations plus haut, assez concentrées en bêtises pour avoir un aperçu de son sérieux. S'il faut reprendre toutes les erreurs dans le flot incessant des divagations ratissant large de ce discutateur professionnel, on n'en aura jamais fini. Enfin si ça vous semble important, je vous invite à le faire.

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  79. Le soucis c'est qu'il y'a vraiment beaucoup trop d'imprécisions et pas que sur Guénon, ça prendrait des heures entières pour faire le tri dans le flot incessant comme vous dites. Je suis tombé dessus et j'en profitais pour vous le signaler, vu que vous avez dédié un chapitre spécialement à ce phénomène et je n'ai pas de média pour faire passer un message. Et je n'ai malheureusement pas l'impression que débat de fond soit une priorité pour ces personnes.

    A ce compte là il faudrait un site intitulé "oeuvre de" pour pas mal d'auteurs dont la pensée a été falsifiée.

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  80. Merci, mais je ne suis personne, je n'ai pas de média particulier autre qu'un blog gratuit, ce que vous pouvez créer éventuellement pour vous, ou autre chose du même ordre, si vous estimez que c'est nécessaire.

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  81. Vous avez déjà fait ce que je trouvais nécessaire, donc pas la peine de faire un autre blog la dessus, et je n'ai pas envie d'entrer dans des polémiques inutiles avec cette "bande", j'espère que tôt ou tard les gens se rendrons compte qu'ils se font avoir en suivant ce courant très houleux. Je trouve aussi inutile de s'éparpiller dans le recueil d'oeuvre et dans les rectifications, vous le faites bien et j'ai vu que vous comptez peut être donnez accès à d'autres auteurs du même esprit, autant vous accompagner dans cette démarche plutôt que disperser les recueils.

    Vincit omnia veritas, enfin j'espère.

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  82. Bonjour, je ne sais pas si ce que je vais dire est correct mais au final pour en revenir à Soral, Hillard, LLP et toute l'équipe, j'ai l'impression que c'est une forme un peu renouvelée de ce qu'à pu faire Léo Taxil à son époque, avec en plus une fausse dimension spirituelle.

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  83. Bonjour, oui je trouve aussi, on sent la survivance de ces influences dans le conspirationnisme en général. Pour la revendication spirituelle je crois que c'était déjà le cas à l'époque, "on est les éveillés gentils, on essaie de réveiller les moutons et on est contre les méchants", ce côté conscience confortable devant un diable à qui l'on donne une apparence bien identifiable, et qu'on croit combattre en jouant au fléchettes sur l'effigie qu'on lui a donné, alors que tout son art est dans la dissimulation. Enfin je ne sais pas si c'est facilité par les moyens de communication et par l'exploitation commerciale, mais ces influences se mélangent à beaucoup d'autres, assez diverses, dont la qualité n'est pas bien meilleure.

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  84. Oui, j'avoue même avoir été déçu par Hillard, dont je trouvais les analyses assez pertinentes dans le domaine juridique, mais après quand ça entre dans le délire sur le noachisme et la franc maçonnerie ça devient un peu n'importe quoi. Même les allégations sur les citations "ordo ab chaos" réduit à de la géopolitique ou faire passer Alice Bailey pour une sataniste... on peut ne pas avoir de sympathie pour les théosophistes mais de là à les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.. Finalement c'est dommage parce que ce genre de personne qui se revendique du catholicisme enfonce le clou en ramenant tout à de la moraline.

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  85. Oui. Hillard a d'autre part été déjà évoqué dans les commentaires, ici :
    http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2011/06/mise-au-point-sur-la-contre-tradition-2.html

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  86. C'est dommage concernant Hillard, j'ai regardé quasiment toutes ces conférences et lu certains de ses ouvrages, et dans les analyses on a quand même une grande similitude avec celles que faisait Guénon sur le modernisme et l'époque actuelle, notamment dans le règne de la quantité (uniformisation, solidification..). Je trouve un peu décevant que pour une personne qui se revendique catholique traditionnel il y'ait encore cette prédominance du factuel avec une vague lutte escatholgique derrière. J'y voit une représentation de ce que Guénon appele les "traditionalistes" dans le RQST, avec une certaine acuité pour déterminer les causes mais avec une extension exagérée de certains faits, et une vision autocentrée sur l'occident, le pire étant cette soit disant lutte entre l'Eglise et la Synagogue. Si Philippe Le Bel a exclu les juifs après la destruction de l'Ordre du Temple ce n'est pas uniquement à cause de la pratique de l'usure, quand on sait les échanges très denses entre les kabbalistes et les hermétistes.

    C'est un peu du gachis, avec une familiarisation à des sources traditionnels fiables son oeuvre aurait pu être interessante, mais ce ne sera pas le premier ni le dernier.

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  87. Bonjour.
    La république française est-elle anti traditionnelle ?
    (Laïcité non négociable, démocratie, égalitarisme, droit de l'homme, etc...)

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  88. Bonjour, je ne comprends pas le sens de votre question.

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  89. Je pense que si.
    Je reformule : Est-elle un obstacle à l'instauration ou la restitution d'une autorité spirituelle ?

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  90. Le problème est mal posé ainsi, ce n'est pas le pouvoir temporel qui a les moyens de restaurer l'autorité spirituelle, qu'il soit légitime ou non. Et je ne vois pas pourquoi vous particularisez ainsi la république française, qui n'est pas spécialement un cas à part dans son fonctionnement dans le monde d'aujourd'hui.

    Le commencement de quelque chose sur le plan spirituel, il est dans le domaine de la connaissance, et pas dans les applications sociales (qui ne tombent pas du ciel, mais sont assez solidaires de la mentalité générale), applications sociales qui font partie des domaines extérieurs, les derniers à être impactés par la constitution effective d'une élite intellectuelle, et seulement comme conséquences indirectes.

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  91. Vous y êtes presque.
    "ce n'est pas le pouvoir temporel (ici la république française) qui a les moyens de restaurer l'autorité spirituelle, qu'il soit légitime ou non".

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  92. Et vous ne voyez toujours pas la stupidité de votre question?

    - Combien de pattes ont les golden retriever diabétiques atteints de la maladie du sommeil?
    - je ne comprends pas le sens de votre question.
    - Ho que si vilain polisson, vous comprenez, je reformule : les golden retriever diabétiques atteints de la maladie du sommeil rampent-ils sur le sol?
    - Tous les canidés ont quatre pattes pour marcher.
    - Vous y êtes presque : "Tous les canidés (ici les golden retriever diabétiques atteints de la maladie du sommeil) ont quatre pattes pour marcher."

    Le théâtre de l'absurde.

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  93. Il ne s'agit pas de l'attaquer mais défendez vous ce pouvoir temporel ?
    Si oui, ne s'agirait-il pas (là aussi) d'une récupération politique de l'oeuvre de Guénon ?

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  94. Donc comme ça "la république française" a cité René Guénon? Où ça, au journal officiel? à l'ordre du mérite??

    C'est une personne la république française?

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  95. Détendez vous.
    Défendez vous ce pouvoir temporel, en l'occurrence la république ?

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  96. Mais pourquoi aurais-je à me prononcer là dessus? Tout le monde doit se ranger de votre côté des gentils contre les méchants, sinon c'est la mort? Heureusement que ça n'est pas vous qui avez le pouvoir temporel, c'est tout ce que vos insistantes questions m'inspirent.

    Je n'y peux rien si votre attitude d'inquisiteur de moulins républicains m'apparaît absurde, ça n'est pas (encore) un crime d'en rire en tout cas. C'est un heureux recyclage.

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  97. Encore une fois détendez vous, ne vous effrayez pas, je ne veux la mort de personne.
    Défendre à la fois Guénon et la république me laisse perplexe.
    Les différentes formes traditionnelles me mènent-elle inlassablement qu'à la république, qui pour sa part nie toute autorité spirituelle ?

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  98. Où y a t-il, sur ce blog, la défense, ou l'attaque, de la république française?

    Je ne m'occupe pas de politique, parce que c'est un domaine trompeur, polémique, qui suscite les émotions plutôt que l'intelligence, qui fait perdre de l'énergie, et qui gaspille autant de temps précieux et rare pour des études plus profitables. Chacun son truc. Ce n'est pas moi qui ai tenté d'emmener l’œuvre de Guénon sur le terrain politique, au contraire justement.

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  99. Nous tombons ici totalement d'accord.
    Je ne vous suggère simplement ni de l'attaquer, ni de la défendre, mais de vous en détourner totalement et radicalement, d'en sortir. Je vous trouve juste quelques positions défensives à son égard.
    Elle "tombera" et ce n'est pas de ma volonté.
    Bien à vous. Bonne soirée.

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  100. Jamais évoqué ce sujet je crois, avant que vous ne demandiez lourdement que je n'adopte votre position. Pas de position de ma part tout simplement sur ce sujet, qu'elle soit défensive ou autre, mais une stricte neutralité, il n'y a donc pas de détournement particulier à entreprendre dans quelque sens que ce soit. Désolé si on s'est mal compris.

    Hé oui, notre emprise est sur notre orientation intérieure, pour les événements il ne nous reste qu'à nous en remettre à la Providence.

    Bien à vous, bonne soirée.

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